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帖子主题:[原创]李牧一战,匈奴辟易,浅谈李牧对匈奴的军事反击 共 11122 个阅读者 
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[原创]李牧一战,匈奴辟易,浅谈李牧对匈奴的军事反击

匈奴是博狗bodog娱乐场在线汉代前来自外部的最大的威胁,由于气候和生活条件的恶劣,他们的人口并不多,据估计一般为一百万到两百万人之间。但是他们因为饮食和生存方式(以游牧,渔猎为生存手段)的缘故,他们中的男性,个个身强体壮。而且弓马娴熟,适应力强,性情残忍好斗。虽然没有深厚的文化,但却非常狡猾。凭借着对环境地理的熟悉,经常是来无影,去无踪,太史公有云:“儿能骑羊,引弓射鸟鼠,少长则射狐兔,用为食。士力能毋弓,尽为甲骑。其俗,宽则随畜,因射猎禽兽为生业,急则人习战功以侵伐,其天性也,其长兵则弓矢。短兵则刀铤。利则进,不利则退,不羞遁走。苟利所在,不知礼仪。”“壮者食肥美,老者食其余,贵壮健,贼老弱”。以上的描述,同样适用于以后的各个游牧民族。包括鲜卑,突厥,契丹,女真,蒙古等,当然,随着时代的发展,游牧民族的文化,也在变化和成长,但基本上是类似的,所谓“一方水土一方人”。就是如此。
这里想谈谈对匈奴人的军事反击。其中有一个伟大的代表人物:李牧。首先看看匈奴的实力。匈奴的实力在冒顿单于的时代达到最大。冒顿算是匈奴中的英主。灭了东胡,大致统一了草原。他这个时代,拥有控弦之士三十余万。已经大大超过了一般匈奴的军制(匈奴军制:设立二十四官职,各自统领大致数千到一万的骑兵。所以,一般匈奴军队不会超过二十四万。)因此,实力非常强大,冒顿与中原最著名的一战,就是白登之围。可见,这个时候,中原没有能力反击匈奴,只能以和亲输财等策略羁绊之。那么中原有实力反击匈奴的时候,主要是秦始皇统一六国后,蒙恬驱逐匈奴,及汉武帝时代卫青/霍去病/李广利对匈奴的进攻和后来匈奴内乱时期时汉朝分而治之。因此,李牧对匈奴的反击显得尤为可贵。李牧是战国时代的赵国人。战国时期,有三个大国与匈奴交界。但选择对付匈奴的方式有所不同。秦因为专心攻伐六国,志在统一天下,因此统一六国前,基本以筑城防御为主。而赵国,虽然也筑城墙。但是赵武灵王胡服骑射后,赵军开始学习匈奴的军事长处。在骑射方面。开始不比匈奴差。但赵国的总体军事实力,还是比不上匈奴的。匈奴对中原的侵袭,数百年不断。原因正如太史公的介绍:“宽则随畜,因射猎禽兽为生业,急则人习战功以侵伐,其天性也”。赵国正面对着匈奴,受到的侵伐尤为严重。少则数千,多则数万。基本上是经常来的。当然赵国也并非弱者,据记载:““当今之时,山东之建国莫如赵强。赵地方二千里,带甲数十万,车千乘,骑万匹,粟支十年;西有常山,南有河、漳,东有清河,北有燕国。燕固弱国,不足畏也。且秦之所畏害于天下者,莫如赵。”因此并非完全对付不了匈奴,关键在于方法。那么李牧把这一方法施展到了极致:第一:示之以弱。李牧长期守卫在边关,抗击匈奴,因此,他对匈奴的了解非常深刻。匈奴人是强者为尊的民族,因此很看不起弱者。但是由于是狼的民族,警觉性非常高,稍有风吹草动就会远遁之(马邑之围的失败就是个例子)。那么。示弱是个长期又不为人理解的工作(不能说,说了绝对坏事)。李牧一方面善待士兵,一方面又约束队伍。轻易不出战,即便出战也是负多胜少。久而久之,连赵王都被迷惑了。召回李牧,使用别的边将。当然,最后李牧还是回到了岗位上(他使用的办法虽然取得了赵王的信任,但也留下了隐患)。
第二 厚待将士,收拢军心,强化训练。李牧对将士非常爱护,而且经常予以赏赐。时间久了,将士们都心怀感恩,也愿意为之效命。虽然避战不出,但是也避免了伤亡损失。并且长期配合训练,因此军力积累的愈加雄厚第三时机成熟,以正合,以奇胜。时间久了,匈奴人对李牧的看法也成型了,认为其胆怯。因此对李牧非常轻视。时机终于来了,几番诱敌,匈奴单于提军南下,倾巢而出。差不多十几万骑兵,这可是匈奴的家底。李牧对匈奴了如指掌,知道这是全歼匈奴的机会来了。因此马上安排根据平时的训练得出的成果,选善射的弓弩士十万人,作为正面对敌的防线,而选出五万善战之士,并一千三百战车,一万三千马匹。作为奇兵,在匈奴铁骑大肆进攻的时候,突然杀出,依靠平时的训练配合,分割包抄匈奴骑兵。匈奴本身轻敌,措不及防,顿时大乱,将不及兵,兵不及将。李牧大军依靠平时的配合训练。可以从容的收割匈奴人的首级,是役。匈奴十万大军全军覆没。单于只身逃脱。这一战,是以步兵为主汉家儿郎,野战全歼同等数量的游牧铁骑最为漂亮的一仗。前无古人,后无来者。可谓空前绝后了。此后十几年,匈奴不敢靠近赵国边界(估计匈奴能战之士也被打没了)李牧是反击匈奴的军事成就之最高者,他的战略也是最高明的战略,放到现在,我认为都不落后。解放战争时期的孟良崮战役,我个人与此战有一定的相似之处。粟裕大将面对着同样军力强大,机动性强的敌人,使用分割包围,机动灵活,集中优势兵力的办法,打歼灭战。最后吃掉了整编七十四师。不过但就战果来看,还略逊于李牧此战。那么后人也不乏模仿李牧的做法的。我个人的一些看法:袁崇焕的战略和李牧的战略相当类似:首先是闭关不出,高墙坚垒的防守。并以和谈示之以弱,同时厚待将士,高饷养出了关宁铁骑。静待时机。只可惜时不我待,满清比起匈奴来更加狡猾和贪婪。最高当局也没有看清这种策略。不能忍受满清的侵扰。最终杀了袁。李牧的战略是对付游牧民族的典范,但是需要国家强大的支持,不但要供给钱粮,而且要忍受耻辱和痛苦。而对敌的作战,需要指挥的高度统一,各部队严明的纪律,优良的战术素养和部队之间娴熟的配合,最重要的,还是最高指挥者的高超指挥和敌我形势的判断,兵力的计算和时机的把握。这一切,恐怕非李牧莫属了。关于李牧破匈奴的战术,我这里再补充下,我个人总结了四点
第一:瞒天过海:匈奴远道而来,李牧并未马上捋其锋锐,暴露自身实力,而是使用障眼法,用诱饵把其引入对赵军地利之处。第二:以逸待劳:匈奴几番周折,希望大破赵军,但遇到的都是小股部队,浪费了精力和体力。而赵军此时却在伏围匈奴之处,休养生息。第三:一鼓作气:李牧用兵,首先是军心可用,李牧犒赏将士,优待手下。将士怎不用命。匈奴虽然也是残忍好斗,但碰到死战之士,还是惊慌失措。仓皇逃命。第四:以己之长,击彼之短。中原国家,器械精锐,这是比起游牧民族的优势,因此,李牧以弓弩之士(十万)为主力。使用长程武器和优良的战车迎战,大肆杀伤胡人。而胡人突然受到密集的箭矢打击,必定惊慌,又无法破赵军战阵。按他们的习惯就是“远遁之”那么以骑兵组成的部队不能保持进攻队形,四散奔逃,完全没有了指挥,各自为战。而李牧这个时候,命令精锐的赵骑,勇士出战。利用平时的训练有素,配合得当,分割包围匈奴溃军,从容的收割首级。于是乎。在自身损伤不大的情况下,基本全歼匈奴十万大军。不能不说李牧指挥艺术之高超。一家之言,敬请指正。
本文内容于 2011/7/24 16:18:44 被oldbbull编辑
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      天下兴亡,匹夫有责。
      2011/7/22 15:27:18

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      83楼 水滴大理石
      关于李牧反击匈奴之战,我个人认为是司马迁或同时代的人编造,因为所有有关资料都是汉初的,尤其是汉武帝时代的资料,而战国时代无法各国所留下的资料都没有记载此事。而且经过笔者对比发现所谓李牧打败匈奴一战几乎跟王恢的马邑之谋一个套路,再加上司马迁所写这段资料里面最大一个问题是居然没有时间,而此后关于李牧的活动却时间非常准确,可以知道,要么李牧这段事迹是当时人编的甚至是王恢自己编的用来为自己的谋略作伏笔,司马迁无法判断真假,只是用曲笔放在里面了,或者是司马迁继续犯抬广李广的老错误,凡是李家人都在抬高一下。
      86楼 秋云雁影
      最讨厌你这种毫无根据的推测,标准的历史虚无主义。
      关键是司马迁这段描写就是太不专业,令人怀疑。时间、地点、人物再加上旁证是最基本的历史学者的研究态度,而且司马迁所写的有关匈奴的资料可以直接打这段记载的脸
      2017/6/19 13:14:19
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      62楼 oldbbull
      这里老牛再说明下,鄙人之所以崇拜李牧大将军,并不完全是他百战百胜,攻无不克,战无不胜,而是因为他是博狗bodog娱乐场在线第一个大规模反击强大的侵略者,并全歼之的英雄。我个人一向崇拜外战英雄,尤其是反击异族和外国侵略的。因为我文中对本次战役的时间交待的不够清楚,造成了一些误会,很抱歉,那么我想把此战的来龙去脉按时间再简述下。不当之处请指正:
      李牧应该在前254年后(即长平之战后),赵孝成王时期取得边军的指挥权的,虽然他之前一直在为国戍边,但应该是以一个偏将的角色,而不是主将。依据是,长平之战是战国时期最大规模的会战之一,如果李牧掌边军,以他的能力,作为主将,应该被史料提及。那么迷惑匈奴八年后,前246年,李牧奉调回国都,受命出使秦国。那么在前244年,赵悼襄王即位,李牧被重新派往边关,匈奴一听李牧来了,已经尝到甜头的匈奴单于大举出动,希望大捞一把,李牧正好利用此机会,运筹帷幄,伏围匈奴大军,全歼十万铁骑。并且顺势大破其他三胡,然后在第二年,前243年,受命讨伐燕国,并大胜。之后,因为后顾之忧匈奴被灭,十数年无力南侵,因此李牧能够统领边军南下(前233年),作为赵军的主帅,连败韩,魏,秦军(又是一人连挑三国)。但最后因为不肯交出兵权,被赵王迁杀害(前229年),赵国也随之覆灭。
      李牧是战国后期唯一可以和白起、王翦相抗衡的名将,可惜死在昏庸等的赵王之手。
      2017/6/19 13:09:08
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      83楼 水滴大理石
      关于李牧反击匈奴之战,我个人认为是司马迁或同时代的人编造,因为所有有关资料都是汉初的,尤其是汉武帝时代的资料,而战国时代无法各国所留下的资料都没有记载此事。而且经过笔者对比发现所谓李牧打败匈奴一战几乎跟王恢的马邑之谋一个套路,再加上司马迁所写这段资料里面最大一个问题是居然没有时间,而此后关于李牧的活动却时间非常准确,可以知道,要么李牧这段事迹是当时人编的甚至是王恢自己编的用来为自己的谋略作伏笔,司马迁无法判断真假,只是用曲笔放在里面了,或者是司马迁继续犯抬广李广的老错误,凡是李家人都在抬高一下。
      最讨厌你这种毫无根据的推测,标准的历史虚无主义。
      2017/6/19 13:04:02
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      75楼 张海祥
      我不相信这个战例,步兵是不可能歼灭骑兵的,更别说十万骑兵了。我认为,李牧所谓的“歼灭十万匈奴骑兵”应当只是击溃而已。
      赵国边境也是草原。全民皆兵的时代。有马又胡服骑射之后的边境赵民放弃马以步兵做战????
      2017/6/19 10:00:29
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      好样
      2017/6/19 9:38:58
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      关于李牧反击匈奴之战,我个人认为是司马迁或同时代的人编造,因为所有有关资料都是汉初的,尤其是汉武帝时代的资料,而战国时代无法各国所留下的资料都没有记载此事。而且经过笔者对比发现所谓李牧打败匈奴一战几乎跟王恢的马邑之谋一个套路,再加上司马迁所写这段资料里面最大一个问题是居然没有时间,而此后关于李牧的活动却时间非常准确,可以知道,要么李牧这段事迹是当时人编的甚至是王恢自己编的用来为自己的谋略作伏笔,司马迁无法判断真假,只是用曲笔放在里面了,或者是司马迁继续犯抬广李广的老错误,凡是李家人都在抬高一下。
      2017/6/19 8:38:13
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      75楼 张海祥
      我不相信这个战例,步兵是不可能歼灭骑兵的,更别说十万骑兵了。我认为,李牧所谓的“歼灭十万匈奴骑兵”应当只是击溃而已。
      歼敌数字应该是不会有太大的差距,这个时代是什么时代,战国时代,没有一天不在打仗,放下武器就是民,拿起武器就是一名长期作战老兵,这也是一个全民皆兵的时代,能有这样的战果不稀奇,你把明朝时期的跟那个时候比是不恰当的,那时候的后金叛变,明朝是派过几次大军围剿的,第一次大约是10万大军对战后金,那时候后金大概只有50000人左右,惨败,几次大型军事行动都是打败而归,明朝才有了训练新军对付后金的想法,不过金军野战能力确实强,不好打,管宁铁骑是碉堡加机动骑兵,以防守后金,后金也没有办法,双方是处在相持阶段,双方都奈何不了对方,打破这种僵局的是大顺军攻破北京逼死了皇帝,使关外的几十万军队后勤补给线全部切断,所以李自成敢强行上陈圆圆,要吴三桂投降,吴三桂无路可走,失去了后方,就像当年被德军切断后路的200万法军一样,然后后金为皇帝报仇来了,吴三桂当然也要为皇帝报仇,由于白登惨败,汉朝对匈奴委屈求全,景帝时,看着汉朝实力的迅猛恢复,景帝登基的第一年,就不想忍匈奴了,皇帝的老师说,天下一半的地盘在诸侯王手中,而且他们不怎么听朝廷的命定,说你这个时候动大兵进攻匈奴,万一不胜,朝廷用什么压制诸侯王,到时候恐怕你皇位都保不住了,景帝下定决心,不惜一切代价削藩,藩王的问题解决了,武帝登基以后 ,所有人都认为皇帝太年轻不相信武帝的反击匈奴的机会和号召,特别是太后和国舅,你个年轻人懂个屁,武帝就解决国内无为时期留下的弊端,等一切搞好,马邑之围,匈奴望风而退,对皇帝的威信大损,大臣都在说看吧叫你对匈奴和亲,你非要打,这下好,惹恼了匈奴人,还不知道出什么事,皇帝大怒,说你们处理内政,打匈奴的事不要你们管了,然后开始大量启用,对匈奴作战遗留下来的遗孤,和近侍都是经过精心培养的,放任边关被打,皇帝对大臣说,绥靖,匈奴人已经到了无法无天的地步,数年来侵犯边境数百次,掠杀边民数十万,这次深入汉境200余里,如入无人之地,这还能忍,然后开始了全面开打,这时候的匈奴军事能力和地盘都不比汉朝弱,一旦一个和平的国家平静久了,疏战怯战没有打仗的心是人类的共同的弱点,大多数的没有人超越的文明,都是在这个时期,被野蛮人一把火毁灭的
      2017/6/18 23:43:25
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      75楼 张海祥
      我不相信这个战例,步兵是不可能歼灭骑兵的,更别说十万骑兵了。我认为,李牧所谓的“歼灭十万匈奴骑兵”应当只是击溃而已。
      怀疑此说的真实性,或许能小胜吧。能歼灭十万匈奴骑兵,李牧至少得有二十万精锐步兵吧,感觉不太可信,,,
      2017/6/18 21:40:56
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       以下是引用映众显卡 在第77楼的发言:
       以下是引用vf4500 在第73楼的发言:...... 请问?赵国长城在阴山南麓,如要防匈奴为嘛不修在北麓,既然赵长城修在阴山南麓防的因该是秦才对,秦国的长城修在哪在战国时?恐怕是那所谓的内长城才是秦国修的吧!如内长城是秦国修的而赵长城在阴山你讲秦国的长城是防谁?秦统一后才又在赵长城一侧重修了外长城准备出击匈奴。秦国何时怕过匈奴?后来武帝出击匈奴还不是以长城为依托,以骑兵扫荡匈奴牛羊,只不过汉初没马用不了秦准备要干的套路,到了武帝时马够了还不是按秦准备要干的套路来执行。
      文不对题,人家说的就是秦国修长城,你扯什么赵的城啊,内城外城的。
      怎么不对题,他讲修长城就是防匈奴的,但赵国当时长城以经修在阴山南麓,阴山你懂在那吗?在黄河北岸在上一点就是,我讲的赵长城位置是表明赵的领土在北边把秦和匈奴隔开了,在秦赵长平对持时,秦在正北面对的是赵军何来的匈奴?匈奴能越过赵长城南下来打秦?你以为赵国像宋朝一样让游牧民族军队在自己领土内任意调动并攻击某个城市一样来打秦国?
      2012/10/12 22:58:25
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       以下是引用映众显卡 在第77楼的发言:
       以下是引用vf4500 在第73楼的发言:...... 请问?赵国长城在阴山南麓,如要防匈奴为嘛不修在北麓,既然赵长城修在阴山南麓防的因该是秦才对,秦国的长城修在哪在战国时?恐怕是那所谓的内长城才是秦国修的吧!如内长城是秦国修的而赵长城在阴山你讲秦国的长城是防谁?秦统一后才又在赵长城一侧重修了外长城准备出击匈奴。秦国何时怕过匈奴?后来武帝出击匈奴还不是以长城为依托,以骑兵扫荡匈奴牛羊,只不过汉初没马用不了秦准备要干的套路,到了武帝时马够了还不是按秦准备要干的套路来执行。
      文不对题,人家说的就是秦国修长城,你扯什么赵的城啊,内城外城的。
      我只问你秦国的长城在哪?注意我讲的是秦国而不是秦朝,秦西面的长城才是防游牧的,秦国时匈奴的势力范围到不了甘肃省,而且谁讲修长城主要是防守,秦汉的长城起到的作用和现在美国用来封锁我国的岛链作用是一样的。美国的岛链战略对我国难道只是防守吗?
      2012/10/12 22:38:44
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       以下是引用oldbbull 在第16楼的发言:是的,关于赵括,我并不认为他是白痴。赵括是将门之后,至少军事理论非常扎实,只是年轻,缺乏经验。如果加以磨练,应该是一名良帅,长平之战,错不在赵括,在于赵王。
       以下是引用网上竹子 在第14楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      借楼主的主贴,在跟贴里面为白起和赵括做一点公正的评论: 廉颇固守三年,损失几近20万(且西线军资损失殆尽),秦军伤亡不足10万;赵括与秦军对攻1年不到,自损50万,损秦军50万;何等惨烈!历史在许多地方经不起推敲的,主要是作史者本身的“被要求、被管理”所限制,但作史者往往会在许多细微之处有意无意留下隐含的证据、证明。在几乎所有史料中都是以“纸上谈兵”做明面,可其中暗含的伤亡人数,这就足够使后人明白了。岂能相信,一个“白痴”的赵括,能损当时最强大的秦军50万,自损也才50万?岂能相信,一个伟大明睿的秦王,会为一点小不快而杀白起?岂能相信,白起因准确算出秦、赵邯郸大战会失败而坚决不出(我看,吓破了胆子才是最好的注脚,否则哪里有节节胜利而需要秦王举全国之民组建民兵到长平来支援的常胜将军?)
      完全同意。赵王就是个2B
      2012/10/7 2:08:59
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       以下是引用vf4500 在第73楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第53楼的发言:
       以下是引用bluebat1234 在第52楼的发言:匈奴民族是统一的。月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族。正如成吉思汗时代,蒙古族的周边有乃蛮,女真,契丹族一样 ---------------------------- 哈哈,这话自相矛盾啊,这些其他游牧民族还向匈奴要钱要女人拉,成吉思汗之前蒙古族的周边有乃蛮,女真一样,统一前的匈奴民族周边也有月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族,敢请这些游牧民族和匈奴共建和谐社会!
      还是先好好的了解历史吧,铁木真之前的蒙古,是个什么样子。还有,铁木真是怎么统一蒙古各部落的。另外,铁木真的“爷爷”是怎么被金国“抓住”并钉死在木驴上的。 匈奴不强,那么秦国干嘛还要修长城。 匈奴不强,他怎么灭东胡,月支。
      请问?赵国长城在阴山南麓,如要防匈奴为嘛不修在北麓,既然赵长城修在阴山南麓防的因该是秦才对,秦国的长城修在哪在战国时?恐怕是那所谓的内长城才是秦国修的吧!如内长城是秦国修的而赵长城在阴山你讲秦国的长城是防谁?秦统一后才又在赵长城一侧重修了外长城准备出击匈奴。秦国何时怕过匈奴?后来武帝出击匈奴还不是以长城为依托,以骑兵扫荡匈奴牛羊,只不过汉初没马用不了秦准备要干的套路,到了武帝时马够了还不是按秦准备要干的套路来执行。
      文不对题,人家说的就是秦国修长城,你扯什么赵的城啊,内城外城的。
      2012/10/7 2:06:30
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       以下是引用张海祥 在第75楼的发言:我不相信这个战例,步兵是不可能歼灭骑兵的,更别说十万骑兵了。 我认为,李牧所谓的“歼灭十万匈奴骑兵”应当只是击溃而已。
      谁告诉你人家李牧的全是步兵。
      2012/10/7 2:03:45
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      我不相信这个战例,步兵是不可能歼灭骑兵的,更别说十万骑兵了。我认为,李牧所谓的“歼灭十万匈奴骑兵”应当只是击溃而已。
      2012/10/7 0:32:24
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      童鞋 那个读 mo du不念貌顿
      2012/10/6 22:47:43
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       以下是引用oldbbull 在第53楼的发言:
       以下是引用bluebat1234 在第52楼的发言:匈奴民族是统一的。月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族。正如成吉思汗时代,蒙古族的周边有乃蛮,女真,契丹族一样 ---------------------------- 哈哈,这话自相矛盾啊,这些其他游牧民族还向匈奴要钱要女人拉,成吉思汗之前蒙古族的周边有乃蛮,女真一样,统一前的匈奴民族周边也有月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族,敢请这些游牧民族和匈奴共建和谐社会!
      还是先好好的了解历史吧,铁木真之前的蒙古,是个什么样子。还有,铁木真是怎么统一蒙古各部落的。另外,铁木真的“爷爷”是怎么被金国“抓住”并钉死在木驴上的。 匈奴不强,那么秦国干嘛还要修长城。 匈奴不强,他怎么灭东胡,月支。
      请问?赵国长城在阴山南麓,如要防匈奴为嘛不修在北麓,既然赵长城修在阴山南麓防的因该是秦才对,秦国的长城修在哪在战国时?恐怕是那所谓的内长城才是秦国修的吧!如内长城是秦国修的而赵长城在阴山你讲秦国的长城是防谁?秦统一后才又在赵长城一侧重修了外长城准备出击匈奴。秦国何时怕过匈奴?后来武帝出击匈奴还不是以长城为依托,以骑兵扫荡匈奴牛羊,只不过汉初没马用不了秦准备要干的套路,到了武帝时马够了还不是按秦准备要干的套路来执行。
      2012/9/26 21:19:53
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       以下是引用bluebat1234 在第70楼的发言:东胡应该和燕国接壤,和赵并不连(史纪说当时"而三国边于匈奴”史纪索隐说三国是燕﹑赵﹑秦,要是东胡和赵也连,真不知道这地图该怎画了),看来李牧发扬伟大的国际主义击东胡帮燕国解除边焕。
      这您就死脑筋了不是。东胡是游牧部落,绕过河北进攻山西有啥好奇怪的?他们加入匈奴的部队也很正常嘛。
      2011/8/4 16:38:42
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      这位兄弟,看来你也是个认真的人。不过呢,我前面也说了,本文是建立在太史公的记载基础上的,你质疑太史公,那么我也没什么好说的了。另外,历史不可能完全真实的复原,我们只能按照前人的描述,读兴衰,知善恶,养天地之正气,法古今之完人。这才是我发本贴的目的。同时,谢谢你的支持。
       以下是引用bluebat1234 在第70楼的发言:东胡应该和燕国接壤,和赵并不连(史纪说当时"而三国边于匈奴”史纪索隐说三国是燕﹑赵﹑秦,要是东胡和赵也连,真不知道这地图该怎画了),看来李牧发扬伟大的国际主义击东胡帮燕国解除边焕。
      2011/8/4 16:32:00
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      东胡应该和燕国接壤,和赵并不连(史纪说当时"而三国边于匈奴”史纪索隐说三国是燕﹑赵﹑秦,要是东胡和赵也连,真不知道这地图该怎画了),看来李牧发扬伟大的国际主义击东胡帮燕国解除边焕。
      2011/8/2 15:13:45
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      你说的并非没有道理,但质疑太史公的记载,第一是需要过硬的证据,第二是需要史学界严密的论证和认可。在这之前,非你我之辈能质疑的--------------------------------------------------------------
      太史公关于战国时代史事错误较多这是要史学界公认的,包括记载当代(汉代)都存在问题,只要发现问题完全可以质疑,不能拿太史公的大帽子象铁道部一样不允许别人质疑。我举一个例子,这是史记匈奴列传一段文字:“后二岁,复使贰师将军将六万骑,步兵十万,出朔方。强弩都尉路博德将万余人,与贰师会。游击将军说将步骑三万人,出五原。因杅将军敖将万骑步兵三万人,出鴈门。匈奴闻,悉远其累重于余吾水北,而单于以十万骑待水南,与贰师将军接战。贰师乃解而引归,与单于连战十余日。贰师闻其家以巫蛊族灭,因并觽降匈奴”这段文字错误之处普通人一看就明白,还需要史学界严密的论证和认可吗?
      2011/8/2 15:00:07
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      所谓金界壕,其作用,效果如何,没有定论,但不能抵御大部队,这是可以证明的。而该壕的竣工时间是1198年,这个时候,铁木真已经成为蒙古的汗,发动统一蒙古部落的战争了。蒙古已经团结起来,开始强大了。-----------------------------------------------------------------
      你总算知道金界壕了,有进步。金界壕工程量比战国长城乃至秦长城都要大,体系结构也比秦长城完善得多,秦长城仅仅是一条土疙瘩,金界壕是由壕堑、界堤、壕堡、边堡等设施综合而成的体系。你以为金国人吃饱撑了,要是没有蒙古人(铁木真祖爷爷的时候)威胁,在近百年的时间花费无数人力物力修金界壕。你以为1198年金界壕最后竣工完善之前蒙古人在边境上不打草谷专打酱油和金国人共建和谐社会?你认为金界壕不能抵御铁木真的大部队,这到没错,不过,战国秦长城也不能抵挡冒吨、老上的铁骑。对付大部队,现代的马奇若防线也没用啊!你论证半天只能证伪你的观点,战国时代的匈奴实力难道不是和铁木真之前的蒙古差不多吗?
      2011/8/2 14:49:01
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      月黑雁飞高, 单于夜遁逃。欲将轻骑逐,大雪满弓刀。
      2011/7/28 21:52:15
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       以下是引用新四军大哥 在第65楼的发言:解放战争时期的孟良崮战役,我个人与此战有一定的相似之处。粟裕大将面对着同样军力强大,机动性强的敌人,使用分割包围,机动灵活,集中优势兵力的办法,打歼灭战。最后吃掉了整编七十四师。不过但就战果来看,还略逊于李牧此战。
      一个战役是虎口夺食;一个是瓮中捉鳖;一个是包围圈外有数倍于被包围者的救援部队;一个是包围圈外只有少许象征性的援兵;
      似乎情况不一样,不能类比;不过,如果从主帅的角度出发倒是可以类比:一个是“主动”地要求进入包围圈,一心想着“中间开花”,开始时根本就不想突围,后面是想拼命突围也突围不了;一个是“自认为”面前的敌军已经黔驴技穷,无路可跑,也无兵可援,一心以为对手只有“面前已知的部队”,而满怀信心“中间突破”,根本就没有想过还要“突围”,猛然发现陷入包围圈了,死命突围也突围不了。
      2011/7/28 20:22:35
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      解放战争时期的孟良崮战役,我个人与此战有一定的相似之处。粟裕大将面对着同样军力强大,机动性强的敌人,使用分割包围,机动灵活,集中优势兵力的办法,打歼灭战。最后吃掉了整编七十四师。不过但就战果来看,还略逊于李牧此战。
      2011/7/28 19:48:37
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      确实不排除这种可能:秦施计拖住赵边军,达到长平之战的兵力优势。毕竟战国时代,百家争鸣,英雄辈出,除了兵家,还有纵横家。那个时代,吾辈向往之!呵呵。
       以下是引用网上竹子 在第63楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第62楼的发言:这里老牛再说明下,鄙人之所以崇拜李牧大将军,并不完全是他百战百胜,攻无不克,战无不胜,而是因为他是博狗bodog娱乐场在线第一个大规模反击强大的侵略者,并全歼之的英雄。我个人一向崇拜外战英雄,尤其是反击异族和外国侵略的。 因为我文中对本次战役的时间交待的不够清楚,造成了一些误会,很抱歉,那么我想把此战的来龙去脉按时间再简述下。不当之处请指正: 李牧应该在前254年后(即长平之战后),赵孝成王时期取得边军的指挥权的,虽然他之前一直在为国戍边,但应该是以一个偏将的角色,而不是主将。依据是,长平之战是战国时期最大规模......
      牛兄很认真,呵呵,2千年前的事情,仅靠网上搜索来的资料是难以做到100%准确的。不去看时间是否准确了。我想说说我的一个看法,供牛兄笑看: 历任秦王都是战火中成长起来的,对待战争,历任秦王都很严谨。这一次,秦攻魏、韩、赵前,秦王同样很严谨,先是平定了西南(夺取了川蜀);西线利用老秦人和戎狄本出自一家做由头,与戎狄握手;北线用和亲稳定了匈奴;既然稳定了匈奴,当然有理由认为,秦王可以“借兵”于匈奴,“请”匈奴同期攻击赵之边境,以牵制赵之边军。故此,赵之边军,无法在长平之战最需要生力军的时候调动增援。用这个理由解释:赵边军未能参与长平之战,是否可以一笑?呵呵。 如果这样的理由成立,就可以解释另外一个历史悬疑了:赵括之败非败于一个单独的长平战役;而是败于一个战略眼光锐利的整个秦国。
      2011/7/28 19:30:19
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       以下是引用oldbbull 在第62楼的发言:这里老牛再说明下,鄙人之所以崇拜李牧大将军,并不完全是他百战百胜,攻无不克,战无不胜,而是因为他是博狗bodog娱乐场在线第一个大规模反击强大的侵略者,并全歼之的英雄。我个人一向崇拜外战英雄,尤其是反击异族和外国侵略的。 因为我文中对本次战役的时间交待的不够清楚,造成了一些误会,很抱歉,那么我想把此战的来龙去脉按时间再简述下。不当之处请指正: 李牧应该在前254年后(即长平之战后),赵孝成王时期取得边军的指挥权的,虽然他之前一直在为国戍边,但应该是以一个偏将的角色,而不是主将。依据是,长平之战是战国时期最大规模......
      牛兄很认真,呵呵,2千年前的事情,仅靠网上搜索来的资料是难以做到100%准确的。不去看时间是否准确了。我想说说我的一个看法,供牛兄笑看:历任秦王都是战火中成长起来的,对待战争,历任秦王都很严谨。这一次,秦攻魏、韩、赵前,秦王同样很严谨,先是平定了西南(夺取了川蜀);西线利用老秦人和戎狄本出自一家做由头,与戎狄握手;北线用和亲稳定了匈奴;既然稳定了匈奴,当然有理由认为,秦王可以“借兵”于匈奴,“请”匈奴同期攻击赵之边境,以牵制赵之边军。故此,赵之边军,无法在长平之战最需要生力军的时候调动增援。用这个理由解释:赵边军未能参与长平之战,是否可以一笑?呵呵。
      如果这样的理由成立,就可以解释另外一个历史悬疑了:赵括之败非败于一个单独的长平战役;而是败于一个战略眼光锐利的整个秦国。
      本文内容于 2011/7/28 19:19:24 被网上竹子编辑
      2011/7/28 19:15:24
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      这里老牛再说明下,鄙人之所以崇拜李牧大将军,并不完全是他百战百胜,攻无不克,战无不胜,而是因为他是博狗bodog娱乐场在线第一个大规模反击强大的侵略者,并全歼之的英雄。我个人一向崇拜外战英雄,尤其是反击异族和外国侵略的。因为我文中对本次战役的时间交待的不够清楚,造成了一些误会,很抱歉,那么我想把此战的来龙去脉按时间再简述下。不当之处请指正:
      李牧应该在前254年后(即长平之战后),赵孝成王时期取得边军的指挥权的,虽然他之前一直在为国戍边,但应该是以一个偏将的角色,而不是主将。依据是,长平之战是战国时期最大规模的会战之一,如果李牧掌边军,以他的能力,作为主将,应该被史料提及。那么迷惑匈奴八年后,前246年,李牧奉调回国都,受命出使秦国。那么在前244年,赵悼襄王即位,李牧被重新派往边关,匈奴一听李牧来了,已经尝到甜头的匈奴单于大举出动,希望大捞一把,李牧正好利用此机会,运筹帷幄,伏围匈奴大军,全歼十万铁骑。并且顺势大破其他三胡,然后在第二年,前243年,受命讨伐燕国,并大胜。之后,因为后顾之忧匈奴被灭,十数年无力南侵,因此李牧能够统领边军南下(前233年),作为赵军的主帅,连败韩,魏,秦军(又是一人连挑三国)。但最后因为不肯交出兵权,被赵王迁杀害(前229年),赵国也随之覆灭。
      2011/7/28 17:33:48
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      不错,李牧的故事很少听
      2011/7/27 20:51:59
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      你说的并非没有道理,但质疑太史公的记载,第一是需要过硬的证据,第二是需要史学界严密的论证和认可。在这之前,非你我之辈能质疑的
       以下是引用bluebat1234 在第59楼的发言:太史公也不是一句顶万句,不合逻辑肯定就有问题.太史公苏秦列传已被马王堆出土资料否定,这已是史学界常识了.也是太史公写的一切都不能质疑,大学历史系秦汉及战国专业可以取消了.
      2011/7/27 18:26:16
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      太史公也不是一句顶万句,不合逻辑肯定就有问题.太史公苏秦列传已被马王堆出土资料否定,这已是史学界常识了.也是太史公写的一切都不能质疑,大学历史系秦汉及战国专业可以取消了.
      2011/7/27 18:07:19
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      呵呵,本文的史料大都来自与太史公的记载。如果怀疑他老人家的话,那也没什么好说了。
       以下是引用bluebat1234 在第56楼的发言:网上竹子已经论征过从时间来看连挑四胡是不可能的。李牧确实是名将,但也不能过于神话。史纪上关于战国史事很多有问题,比如史纪中关于苏秦事迹已被马王堆出土资料否定。对史料要进行考证,不能盲目相信
      2011/7/27 18:03:01
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      你那么认真,那我告诉你:铁木真之前的蒙古部落,分很多支,其中自相残杀。塔塔尔,蔑儿乞是铁木真这一系的世仇,其中塔塔尔杀了铁木真的父祖,蔑儿乞抢了铁木真的老婆,所以蒙古部落一直出于分裂状态。而铁木真的祖辈们曾经做过金国的官,但后来反叛。那么你说的铁木真的爷爷,实际上是他曾祖父辈的俺巴孩,他是被同为蒙古人的世仇塔塔尔人抓住送给金国的。然后被处死的。因此铁木真之前的蒙古人,根本形成不了强大的力量,只是对金国的边界进行骚扰,而金国对他们,也是分而治之。利用塔塔尔人就是一个例子。
      所谓金界壕,其作用,效果如何,没有定论,但不能抵御大部队,这是可以证明的。而该壕的竣工时间是1198年,这个时候,铁木真已经成为蒙古的汗,发动统一蒙古部落的战争了。蒙古已经团结起来,开始强大了。而匈奴,自赵武灵王前,已经统一,并设有国家机构,兵力强大时,有十数万铁骑。冒顿杀死其父亲头曼的年代是前209年。而李牧反击匈奴是前244年。匈奴失去十几万大军后,实力只会虚弱,但仍然统一了北方,这很说明匈奴当时的战斗力。而李牧,是在赵国损失四十五万大军后,经过很长时间的忍耐,终于歼灭匈奴大军。
       以下是引用bluebat1234 在第54楼的发言:还是先好好的了解历史吧,铁木真之前的蒙古,是个什么样子。还有,铁木真是怎么统一蒙古各部落的。另外,铁木真的“爷爷”是怎----------------------------------- 你自己好好学习历史,铁木真之前的蒙古实力不比冒顿之前的匈奴差. 匈奴不强,那么秦国干嘛还要修长城 ------------------------------- 你以为金国人对付铁木真之前的蒙古不修长城吗?你知道"金界壕"吗,不懂,GOOGLE以下.金界壕的工程量可不在战国长城之下 匈奴不强......
      2011/7/27 17:59:36
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      网上竹子已经论征过从时间来看连挑四胡是不可能的。李牧确实是名将,但也不能过于神话。史纪上关于战国史事很多有问题,比如史纪中关于苏秦事迹已被马王堆出土资料否定。对史料要进行考证,不能盲目相信
      2011/7/27 17:42:11
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      另外再提一句,李牧大破匈奴后,又宜将剩勇追穷寇,灭襜褴,破东胡,降林胡。连挑四胡。
       以下是引用bluebat1234 在第52楼的发言:匈奴民族是统一的。月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族。正如成吉思汗时代,蒙古族的周边有乃蛮,女真,契丹族一样 ---------------------------- 哈哈,这话自相矛盾啊,这些其他游牧民族还向匈奴要钱要女人拉,成吉思汗之前蒙古族的周边有乃蛮,女真一样,统一前的匈奴民族周边也有月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族,敢请这些游牧民族和匈奴共建和谐社会!
      2011/7/27 17:25:53
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      还是先好好的了解历史吧,铁木真之前的蒙古,是个什么样子。还有,铁木真是怎么统一蒙古各部落的。另外,铁木真的“爷爷”是怎-----------------------------------你自己好好学习历史,铁木真之前的蒙古实力不比冒顿之前的匈奴差.
      匈奴不强,那么秦国干嘛还要修长城-------------------------------你以为金国人对付铁木真之前的蒙古不修长城吗?你知道"金界壕"吗,不懂,GOOGLE以下.金界壕的工程量可不在战国长城之下匈奴不强,他怎么灭东胡,月支。-----------------------------------我说的冒顿之前的匈奴不强,有错吗?莫非冒顿的爷爷灭东胡,月支?学学逻辑把
      本文内容于 2011/7/27 17:27:37 被bluebat1234编辑
      2011/7/27 17:24:55
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       以下是引用bluebat1234 在第52楼的发言:匈奴民族是统一的。月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族。正如成吉思汗时代,蒙古族的周边有乃蛮,女真,契丹族一样 ---------------------------- 哈哈,这话自相矛盾啊,这些其他游牧民族还向匈奴要钱要女人拉,成吉思汗之前蒙古族的周边有乃蛮,女真一样,统一前的匈奴民族周边也有月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族,敢请这些游牧民族和匈奴共建和谐社会!
      还是先好好的了解历史吧,铁木真之前的蒙古,是个什么样子。还有,铁木真是怎么统一蒙古各部落的。另外,铁木真的“爷爷”是怎么被金国“抓住”并钉死在木驴上的。匈奴不强,那么秦国干嘛还要修长城。
      匈奴不强,他怎么灭东胡,月支。
      2011/7/27 17:09:42
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      匈奴民族是统一的。月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族。正如成吉思汗时代,蒙古族的周边有乃蛮,女真,契丹族一样----------------------------
      哈哈,这话自相矛盾啊,这些其他游牧民族还向匈奴要钱要女人拉,成吉思汗之前蒙古族的周边有乃蛮,女真一样,统一前的匈奴民族周边也有月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族,敢请这些游牧民族和匈奴共建和谐社会!
      本文内容于 2011/7/27 16:58:45 被bluebat1234编辑
      2011/7/27 16:45:49
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      打仗不是靠人多,是战斗力,关键看统帅,人多靠生殖系统,战斗力大小靠统帅才能,否则应该是明朝灭满清杀努酋了,波斯百万大军灭亚历山大.匈奴真正崛起是冒顿一统之后,匈奴基本制度也是冒顿制定.
      李牧打的匈奴战斗力大概和成吉思汗之前的蒙古差不多,金国人把成吉思汗的爷爷钉死在木驴那战也不在李牧之下
      本文内容于 2011/7/27 16:52:35 被bluebat1234编辑
      2011/7/27 16:42:10
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      匈奴民族是统一的。月支\东胡\楼繁等是其他游牧民族。正如成吉思汗时代,蒙古族的周边有乃蛮,女真,契丹族一样,冒顿统一北方以后,控弦之士三十几万。而没统一的时候,匈奴大军一般十几万到二十几万。匈奴和没有统一的蒙古部落不一样,匈奴有国家制度和官职之分,虽然简陋,但也是个国家了。而冒顿的爷爷能力怎么样,不清楚。但估计不会出众。不过十几万的匈奴大军的战力,是绝对不能小窥的。但从战士数量来看,甚至强于努尔哈赤的八旗兵。那么成吉思汗征服天下的时候,纯正的蒙古骑兵也不超过二十万。
       以下是引用jch3199 在第49楼的发言:"匈奴和金代成吉思汗前的蒙古不一样,匈奴一直是一个统一的国家。金代的蒙古是分裂的,不但被金打,最主要是内部自相残杀". ------------------------------ 谁告诉你匈奴一直是一个统一的国家,要是匈奴统一的国家,冒顿灭东胡,却月支的功绩被你无视了,冒顿之前,统一的匈奴并不存在,匈奴只是北方草原上无数和月支\东胡\楼繁等部落一样,就象成吉思汗统一前蒙古只是北方和王汗部\塔塔儿部并存的一个部落而已 当时,月支\东胡都比匈奴部落强大,冒顿刚即位的时候,月支\东胡还要钱要......
      2011/7/27 14:38:52
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      "匈奴和金代成吉思汗前的蒙古不一样,匈奴一直是一个统一的国家。金代的蒙古是分裂的,不但被金打,最主要是内部自相残杀".------------------------------
      谁告诉你匈奴一直是一个统一的国家,要是匈奴统一的国家,冒顿灭东胡,却月支的功绩被你无视了,冒顿之前,统一的匈奴并不存在,匈奴只是北方草原上无数和月支\东胡\楼繁等部落一样,就象成吉思汗统一前蒙古只是北方和王汗部\塔塔儿部并存的一个部落而已当时,月支\东胡都比匈奴部落强大,冒顿刚即位的时候,月支\东胡还要钱要女人欺负匈奴,冒顿也只能装孙子."李牧战胜的,应该是匈奴最伟大单于冒顿的爷爷。"------------------------------------------最伟大单于冒顿的爷爷也可能是狗熊,记得金国人还把比冒顿更最伟大成吉思汗的爷爷抓去游街钉死在木驴上.
      2011/7/27 9:47:26
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      李牧对匈奴的反击显得尤为可贵
      2011/7/26 22:02:00
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      呵呵,理解!理解!大家一起同励!共勉!南海是博狗bodog娱乐场在线的南海!
       以下是引用网上竹子 在第46楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第45楼的发言:......
      毋庸置疑,李牧“一战成而天下名”------成功者不受任何指责。 顶楼主的贴,不是反驳楼主,万万不要误解。是表述个人的观点,就是在当前博狗bodog娱乐场在线一片“南海博狗bodog娱乐场在线”的尘嚣中,宣扬李牧战术的成功,明似有所指,暗却非所指。 是也: 不是南海无英雄,因乃生不烽火时; 若得龙城飞将在,岂需李牧灭胡术? 楼主原谅、原谅!
      2011/7/26 13:17:16
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       以下是引用oldbbull 在第45楼的发言:竹子兄你很认真,居然质疑历史。精神可嘉,但是二千多年前的事情没法真正搞的很清楚了,我本文主要是讨论李牧反击匈奴的战略战术,至于他的个人评价,早有公论,咱们求同存异吧。
       以下是引用网上竹子 在第43楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第42楼的发言:...... 前260年长平之战跟李牧有什么关系呢?“唯北线边军不能抽调-------按李牧的上报,边军正在同东胡决战”这句话从何得来的呢?就算边军能调(这个时候的边军,未必有十五万)。李牧在长平之战时最多二三十岁(李牧死于前229年),只是边将,应该还没到当主帅的时候。史载,李牧骄兵(匈奴)八年,也就是说,反击匈奴的前244年的前8年,李牧才开始设幕府,掌边军的,那么是前252年吧,这时候长平之战已经过去8年,赵国的元气在慢慢恢复中,再过8年,赵国元气基本恢复,李牧才能够反击匈奴的。就算长平之战时李牧是边军主帅,没有赵王的命令,他能擅自离开边防吗?不能给李牧带帽子阿,李牧守边,为了人民,更是为了国家。[
      1、边军组成:战车1300辆,战马13000匹,兵士5万人,射手10万人(尚还未计算各辅助人员即已超过15万人); 2-1、史载:前246年李牧调回朝中,以相国身份出使秦,使秦归还了赵之质子。前245年,赵孝成王逝世,悼襄王继位。悼襄王元年(前244),赵让乐乘代替廉颇大将军之职位,廉颇一怒之下,领军攻击乐乘,乐乘逃走,廉颇也就带领自己部下,投奔魏国去了。当时,赵奢、蔺相如已死,李牧成为朝中重臣;前243年,赵王派李牧侵燕,下燕武遂、方城。前242赵王派庞煖入燕,杀燕将剧辛。 2-2、网络上“史载”: 前244年李牧大败匈奴,又趁胜利之势,灭襜褴、破东胡,收降林胡,迫使单于向遥远的北方逃去,完全清除了北方的忧患。其后十二年,匈奴兵不敢入赵境。一直到李牧离开边境返朝,匈奴又开始了新的入侵。 解释2-1、2-2:李牧辅助悼襄王归国并继位,来回秦、赵间,仅路途时间超半年,新王新任,数月后才能平稳过渡,时间上已经不可能在同年同时间段内,李牧尚能分身北上破匈奴、灭襜褴、破东胡,收降林胡(这些均为远北地,非数月时间连路途行军都无法完成),另外,北地冬酷,秦、赵、燕、匈奴冬季均不能战争,故,李牧不可能在前244年前后2年内同时完成西迎悼襄王,北驱匈奴,南替廉颇,东侵燕国这些都需要在每年的春天至秋天才能进行的费时事件(李牧堪比火星人了,赵那么大的国家,在战国时骑马纵横穿越,东、西、南、北且都远远超出赵境,还要带领大部队千里转战行军,再加上旷日持久的战役时间,到南宋时期尚不具备此种大范围的机动能力)。按记载是破匈奴十二年后,李牧返朝,故,以悼襄王元年前推十二年,即前256年左右,方才是李牧破匈奴之时间,其前8年(前264-前255年)是李牧“骄兵8年”;-------书本记载不一定全部正确,且除了“廉颇蔺相如传中提到了李牧前244年破匈奴外,其他有力的历史记录从来都没有记载李牧破匈奴的准确时间(其他地方有关李牧的记录都是引自廉颇蔺相如传的)”; 3、至于李牧的年龄,历史上从来没有任何记录李牧的出生年月,谁又能肯定,李牧到底多大呢?且战国时,二十余岁掌握大权的比比皆是,商鞅二十余岁还掌握了秦之国本呢!用现代人的年龄观念来揣摩战国用人,实为谬误。
      毋庸置疑,李牧“一战成而天下名”------成功者不受任何指责。顶楼主的贴,不是反驳楼主,万万不要误解。是表述个人的观点,就是在当前博狗bodog娱乐场在线一片“南海博狗bodog娱乐场在线”的尘嚣中,宣扬李牧战术的成功,明似有所指,暗却非所指。
      是也:不是南海无英雄,因乃生不烽火时;若得龙城飞将在,岂需李牧灭胡术?楼主原谅、原谅!
      2011/7/26 13:10:00
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      竹子兄你很认真,居然质疑历史。精神可嘉,但是二千多年前的事情没法真正搞的很清楚了,我本文主要是讨论李牧反击匈奴的战略战术,至于他的个人评价,早有公论,咱们求同存异吧。
       以下是引用网上竹子 在第43楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第42楼的发言:...... 前260年长平之战跟李牧有什么关系呢?“唯北线边军不能抽调-------按李牧的上报,边军正在同东胡决战”这句话从何得来的呢?就算边军能调(这个时候的边军,未必有十五万)。李牧在长平之战时最多二三十岁(李牧死于前229年),只是边将,应该还没到当主帅的时候。史载,李牧骄兵(匈奴)八年,也就是说,反击匈奴的前244年的前8年,李牧才开始设幕府,掌边军的,那么是前252年吧,这时候长平之战已经过去8年,赵国的元气在慢慢恢复中,再过8年,赵国元气基本恢复,李牧才能够反击匈奴的。就算长平之战时李牧是边军主帅,没有赵王的命令,他能擅自离开边防吗?不能给李牧带帽子阿,李牧守边,为了人民,更是为了国家。[
      1、边军组成:战车1300辆,战马13000匹,兵士5万人,射手10万人(尚还未计算各辅助人员即已超过15万人); 2-1、史载:前246年李牧调回朝中,以相国身份出使秦,使秦归还了赵之质子。前245年,赵孝成王逝世,悼襄王继位。悼襄王元年(前244),赵让乐乘代替廉颇大将军之职位,廉颇一怒之下,领军攻击乐乘,乐乘逃走,廉颇也就带领自己部下,投奔魏国去了。当时,赵奢、蔺相如已死,李牧成为朝中重臣;前243年,赵王派李牧侵燕,下燕武遂、方城。前242赵王派庞煖入燕,杀燕将剧辛。 2-2、网络上“史载”: 前244年李牧大败匈奴,又趁胜利之势,灭襜褴、破东胡,收降林胡,迫使单于向遥远的北方逃去,完全清除了北方的忧患。其后十二年,匈奴兵不敢入赵境。一直到李牧离开边境返朝,匈奴又开始了新的入侵。 解释2-1、2-2:李牧辅助悼襄王归国并继位,来回秦、赵间,仅路途时间超半年,新王新任,数月后才能平稳过渡,时间上已经不可能在同年同时间段内,李牧尚能分身北上破匈奴、灭襜褴、破东胡,收降林胡(这些均为远北地,非数月时间连路途行军都无法完成),另外,北地冬酷,秦、赵、燕、匈奴冬季均不能战争,故,李牧不可能在前244年前后2年内同时完成西迎悼襄王,北驱匈奴,南替廉颇,东侵燕国这些都需要在每年的春天至秋天才能进行的费时事件(李牧堪比火星人了,赵那么大的国家,在战国时骑马纵横穿越,东、西、南、北且都远远超出赵境,还要带领大部队千里转战行军,再加上旷日持久的战役时间,到南宋时期尚不具备此种大范围的机动能力)。按记载是破匈奴十二年后,李牧返朝,故,以悼襄王元年前推十二年,即前256年左右,方才是李牧破匈奴之时间,其前8年(前264-前255年)是李牧“骄兵8年”;-------书本记载不一定全部正确,且除了“廉颇蔺相如传中提到了李牧前244年破匈奴外,其他有力的历史记录从来都没有记载李牧破匈奴的准确时间(其他地方有关李牧的记录都是引自廉颇蔺相如传的)”; 3、至于李牧的年龄,历史上从来没有任何记录李牧的出生年月,谁又能肯定,李牧到底多大呢?且战国时,二十余岁掌握大权的比比皆是,商鞅二十余岁还掌握了秦之国本呢!用现代人的年龄观念来揣摩战国用人,实为谬误。
      2011/7/26 11:02:55
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      个人意见,文人还是不要讨论军事问题吧,洋洋洒洒写了那么多,看的人还是稀里糊涂,不知道怎么胜得的,怎么败得,当小说看可以,总结经验还是算了吧,因为跟本不懂军事问题,说不到点子上
      2011/7/26 10:41:38
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       以下是引用oldbbull 在第42楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第39楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第38楼的发言:史载: 秦国是当时军事上最为强大的国家,秦军有奋击之士(轻锐步兵)百万,车千乘,骑万匹;赵国有带甲之士(精锐步兵)六十万,车千乘、骑万匹。 前261年,秦进行全国总动员,发师60万左右攻赵。秦军兵分两路,一路出宜阳攻韩国堠氏以防韩魏援赵,用以掩护大军侧翼(约20万)。秦军主力(约40万)由左庶长王龁率领直扑长平。前260 年春,秦赵两军交战达到白热化程度,赵军副将统率的前锋部队(约5万),在长平以南与秦军激战,全军覆没。赵军初战皆不利,廉颇率赵军主力(约45万)退守长平以北,筑垒自守,避不出......
      从这里可以看到一个很重要的信息:若赵抽回15万生力军的边军,配合10万全国各留守人员组成的援军(留守人员的战斗素质当然不能同野战军相比,这也是援军打不破秦老头少年阻援军的原因之一),击破秦15万老头少年阻援军,毫无悬念的。配合赵括4个突击主力集团,击破40万老头少年阻援军是有很大可能性的。 这就是言李牧救民但误国的重要原因。
      前260年长平之战跟李牧有什么关系呢?“唯北线边军不能抽调-------按李牧的上报,边军正在同东胡决战”这句话从何得来的呢?就算边军能调(这个时候的边军,未必有十五万)。李牧在长平之战时最多二三十岁(李牧死于前229年),只是边将,应该还没到当主帅的时候。史载,李牧骄兵(匈奴)八年,也就是说,反击匈奴的前244年的前8年,李牧才开始设幕府,掌边军的,那么是前252年吧,这时候长平之战已经过去8年,赵国的元气在慢慢恢复中,再过8年,赵国元气基本恢复,李牧才能够反击匈奴的。就算长平之战时李牧是边军主帅,没有赵王的命令,他能擅自离开边防吗?不能给李牧带帽子阿,李牧守边,为了人民,更是为了国家。[
      1、边军组成:战车1300辆,战马13000匹,兵士5万人,射手10万人(尚还未计算各辅助人员即已超过15万人);2-1、史载:前246年李牧调回朝中,以相国身份出使秦,使秦归还了赵之质子。前245年,赵孝成王逝世,悼襄王继位。悼襄王元年(前244),赵让乐乘代替廉颇大将军之职位,廉颇一怒之下,领军攻击乐乘,乐乘逃走,廉颇也就带领自己部下,投奔魏国去了。当时,赵奢、蔺相如已死,李牧成为朝中重臣;前243年,赵王派李牧侵燕,下燕武遂、方城。前242赵王派庞煖入燕,杀燕将剧辛。
      2-2、网络上“史载”: 前244年李牧大败匈奴,又趁胜利之势,灭襜褴、破东胡,收降林胡,迫使单于向遥远的北方逃去,完全清除了北方的忧患。其后十二年,匈奴兵不敢入赵境。一直到李牧离开边境返朝,匈奴又开始了新的入侵。解释2-1、2-2:李牧辅助悼襄王归国并继位,来回秦、赵间,仅路途时间超半年,新王新任,数月后才能平稳过渡,时间上已经不可能在同年同时间段内,李牧尚能分身北上破匈奴、灭襜褴、破东胡,收降林胡(这些均为远北地,非数月时间连路途行军都无法完成),另外,北地冬酷,秦、赵、燕、匈奴冬季均不能战争,故,李牧不可能在前244年前后2年内同时完成西迎悼襄王,北驱匈奴,南替廉颇,东侵燕国这些都需要在每年的春天至秋天才能进行的费时事件(李牧堪比火星人了,赵那么大的国家,在战国时骑马纵横穿越,东、西、南、北且都远远超出赵境,还要带领大部队千里转战行军,再加上旷日持久的战役时间,到南宋时期尚不具备此种大范围的机动能力)。按记载是破匈奴十二年后,李牧返朝,故,以悼襄王元年前推十二年,即前256年左右,方才是李牧破匈奴之时间,其前8年(前264-前255年)是李牧“骄兵8年”;-------书本记载不一定全部正确,且除了“廉颇蔺相如传中提到了李牧前244年破匈奴外,其他有力的历史记录从来都没有记载李牧破匈奴的准确时间(其他地方有关李牧的记录都是引自廉颇蔺相如传的)”;3、至于李牧的年龄,历史上从来没有任何记录李牧的出生年月,谁又能肯定,李牧到底多大呢?且战国时,二十余岁掌握大权的比比皆是,商鞅二十余岁还掌握了秦之国本呢!用现代人的年龄观念来揣摩战国用人,实为谬误。
      本文内容于 2011/7/26 10:25:29 被网上竹子编辑
      2011/7/26 10:22:36
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       以下是引用网上竹子 在第39楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第38楼的发言:史载: 秦国是当时军事上最为强大的国家,秦军有奋击之士(轻锐步兵)百万,车千乘,骑万匹;赵国有带甲之士(精锐步兵)六十万,车千乘、骑万匹。 前261年,秦进行全国总动员,发师60万左右攻赵。秦军兵分两路,一路出宜阳攻韩国堠氏以防韩魏援赵,用以掩护大军侧翼(约20万)。秦军主力(约40万)由左庶长王龁率领直扑长平。前260 年春,秦赵两军交战达到白热化程度,赵军副将统率的前锋部队(约5万),在长平以南与秦军激战,全军覆没。赵军初战皆不利,廉颇率赵军主力(约45万)退守长平以北,筑垒自守,避不出......
      从这里可以看到一个很重要的信息:若赵抽回15万生力军的边军,配合10万全国各留守人员组成的援军(留守人员的战斗素质当然不能同野战军相比,这也是援军打不破秦老头少年阻援军的原因之一),击破秦15万老头少年阻援军,毫无悬念的。配合赵括4个突击主力集团,击破40万老头少年阻援军是有很大可能性的。 这就是言李牧救民但误国的重要原因。
      前260年长平之战跟李牧有什么关系呢?“唯北线边军不能抽调-------按李牧的上报,边军正在同东胡决战”这句话从何得来的呢?就算边军能调(这个时候的边军,未必有十五万)。李牧在长平之战时最多二三十岁(李牧死于前229年),只是边将,应该还没到当主帅的时候。史载,李牧骄兵(匈奴)八年,也就是说,反击匈奴的前244年的前8年,李牧才开始设幕府,掌边军的,那么是前252年吧,这时候长平之战已经过去8年,赵国的元气在慢慢恢复中,再过8年,赵国元气基本恢复,李牧才能够反击匈奴的。就算长平之战时李牧是边军主帅,没有赵王的命令,他能擅自离开边防吗?不能给李牧带帽子阿,李牧守边,为了人民,更是为了国家。[
      本文内容于 2011/7/26 0:20:26 被oldbbull编辑
      2011/7/25 23:30:19
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      匈奴和金代成吉思汗前的蒙古不一样,匈奴一直是一个统一的国家。金代的蒙古是分裂的,不但被金打,最主要是内部自相残杀,等他们统一后,那么可怕的蒙古帝国就出现了。所以先秦汉代时的匈奴可以说跟蒙古帝国的实力有的一拼。军队人数,作战方式都非常的相似。而一部分匈奴人被打走后,到了欧洲就成了黄祸。罗马帝国的噩梦。李牧战胜的,应该是匈奴最伟大单于冒顿的爷爷。
       以下是引用bluebat1234 在第40楼的发言:李牧时代的匈奴和汉代的不是一个档次,就象成吉思汗前的蒙古一样,金国在成吉思汗统一前多次打的蒙古裸奔,也没人说金国多牛.
      2011/7/25 18:28:05
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      李牧时代的匈奴和汉代的不是一个档次,就象成吉思汗前的蒙古一样,金国在成吉思汗统一前多次打的蒙古裸奔,也没人说金国多牛.
      2011/7/25 17:19:31
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       以下是引用网上竹子 在第38楼的发言:史载: 秦国是当时军事上最为强大的国家,秦军有奋击之士(轻锐步兵)百万,车千乘,骑万匹;赵国有带甲之士(精锐步兵)六十万,车千乘、骑万匹。 前261年,秦进行全国总动员,发师60万左右攻赵。秦军兵分两路,一路出宜阳攻韩国堠氏以防韩魏援赵,用以掩护大军侧翼(约20万)。秦军主力(约40万)由左庶长王龁率领直扑长平。前260 年春,秦赵两军交战达到白热化程度,赵军副将统率的前锋部队(约5万),在长平以南与秦军激战,全军覆没。赵军初战皆不利,廉颇率赵军主力(约45万)退守长平以北,筑垒自守,避不出......
      从这里可以看到一个很重要的信息:若赵抽回15万生力军的边军,配合10万全国各留守人员组成的援军(留守人员的战斗素质当然不能同野战军相比,这也是援军打不破秦老头少年阻援军的原因之一),击破秦15万老头少年阻援军,毫无悬念的。配合赵括4个突击主力集团,击破40万老头少年阻援军是有很大可能性的。这就是言李牧救民但误国的重要原因。
      2011/7/25 14:55:02
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      史载:秦国是当时军事上最为强大的国家,秦军有奋击之士(轻锐步兵)百万,车千乘,骑万匹;赵国有带甲之士(精锐步兵)六十万,车千乘、骑万匹。
      前261年,秦进行全国总动员,发师60万左右攻赵。秦军兵分两路,一路出宜阳攻韩国堠氏以防韩魏援赵,用以掩护大军侧翼(约20万)。秦军主力(约40万)由左庶长王龁率领直扑长平。前260 年春,秦赵两军交战达到白热化程度,赵军副将统率的前锋部队(约5万),在长平以南与秦军激战,全军覆没。赵军初战皆不利,廉颇率赵军主力(约45万)退守长平以北,筑垒自守,避不出战。至七月,赵军西营垒被秦军攻占,损失约15万。在这一年的攻击中,秦军主力伤亡过半(约10万亡,10万伤)。八月,赵撤换廉颇起用年轻领赵括(新带生力军25万至前线)为大将统率全军。秦暗中以名将白起(将前面所述的攻击宜阳的偏师20万人集中到长平)替代王龁进入正面战场。截至此:秦正面战场共投入60万人,伤10万,亡10万,余40万人在白起统帅下;赵投入75万人,亡20万,伤未知,余50万(姑且算伤5万)在赵括统帅下。赵括在形式占优情况下,以45万人为主力部队向白起的40万部队发起全面进攻(另外5万人为偏师,即皮劳军,负责军资)。白起出战失利,损失约10万人马后稳定战线于主阵地。赵括已损失8-10万人代价攻至秦主营垒。截至此,白起秦军尚余约30万(史料多描述为损失一半概出于此数字----相较于秦之前共计60万总兵力而言),赵括军尚余35-37万。白起出动两万五千人的车骑快速部队,从两翼迅速穿插至赵军之后,控制谷口有利地形,放水切断赵军退路,并派五千骑兵监视赵军大营中的留守部队(约万人左右)。左庶长王龁在被白起替换下来后,在这个时候起了一个很关键的作用,率领秦抽回的北部边军(约15万)击败赵偏军(皮劳军),断绝了赵主力的军资通道。-------各位看官,请注意这里:赵的粮道不是白起派出的2支小部队截断的。赵在全国搜集留守部队,竭尽全力援救长平(唯北线边军不能抽调-------按李牧的上报,边军正在同东胡决战)。为防止赵军内外联合破围,秦昭襄王亲赴河内尽征十五岁以上男子从军,组建了打援兵团(40万人)自河内直插丹朱岭,25万面对赵括军,15万面对赵援军(赵援军约10万,无法击败15万人的阻击;赵括组织4个攻击集团,每集团约5-8万人,多次冲击25万秦军,不能突围)。当赵援军10万基本损耗,同时赵括4个攻击集团失去攻击力(约共损失10-20万人)后,白起主力正面压迫下全歼赵括军(剩余的25万人左右)。在打援、阻援及总攻击中,秦损失约30万人。姑且不论秦是否坑杀俘虏,仅从数字上就可以看出,就算秦坑杀俘虏,也绝对没有45万俘虏,至多25万俘虏罢了(实际上,按秦记载,约10万俘虏罢了) 。长平大战总计:秦国投入约115万人(60万野战军,15万边军,40万民军),赵投入约85万人(75万野战军,10万留守军组成的援军);秦损60万,赵损80万;野战中秦:赵损失约1:1(除掉赵被俘虏后坑杀的人员)。
      长平大战总计:秦国投入约115万人(60万野战军,15万边军,40万民军),赵投入约85万人(75万野战军,10万留守军组成的援军);秦损60万,赵损80万;野战中秦:赵损失约1:1(除掉赵被俘虏后坑杀的人员)。
      本文内容于 2011/7/25 14:59:44 被网上竹子编辑
      2011/7/25 14:39:45
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       以下是引用hotboy1000 在第36楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第29楼的发言:长平之战有2个很蹊跷的地方: 1、既然白起“诱敌深入”计策成功,稳操胜券,可为什么成功的白起秦军反而逼得秦国君凑齐全国的少年、老头兵去千里支援? 2、既然赵括被围住(按秦史记载:开始并不是很严密的包围圈,一直到秦国君抽动了北线的边军及国内民军到达后,包围圈才合拢),45万赵军在包围圈里,尚在反复攻击白起?而不安排撤离?(似乎是根本不知道秦军的增援或者是说赵括有所倚仗------这个倚仗很可能就是赵王答应的调动北线边军保持粮道及可能魏、韩答应的大军支援)。 如果果真如此,李牧的边军借反击......
      难道秦国真的抽调了北线的边军,才完成了长平之胜?我还真没好好读过这段史料。。。 既然兄台读过,能否把相关内容发上来大家一起推敲推敲。。。 还有我一直认为长平之祸非因赵括,而是赵国的国力已经经不起长年的消耗战。所以赵王才断然强势决定于秦军展开决战。。
      按照谁质疑,谁取证的原则:烦请兄台提供,秦之边军没有投入长平之战的证据或史料。
      2011/7/25 14:00:53
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       以下是引用网上竹子 在第29楼的发言:长平之战有2个很蹊跷的地方: 1、既然白起“诱敌深入”计策成功,稳操胜券,可为什么成功的白起秦军反而逼得秦国君凑齐全国的少年、老头兵去千里支援? 2、既然赵括被围住(按秦史记载:开始并不是很严密的包围圈,一直到秦国君抽动了北线的边军及国内民军到达后,包围圈才合拢),45万赵军在包围圈里,尚在反复攻击白起?而不安排撤离?(似乎是根本不知道秦军的增援或者是说赵括有所倚仗------这个倚仗很可能就是赵王答应的调动北线边军保持粮道及可能魏、韩答应的大军支援)。 如果果真如此,李牧的边军借反击......
      难道秦国真的抽调了北线的边军,才完成了长平之胜?我还真没好好读过这段史料。。。既然兄台读过,能否把相关内容发上来大家一起推敲推敲。。。
      还有我一直认为长平之祸非因赵括,而是赵国的国力已经经不起长年的消耗战。所以赵王才断然强势决定于秦军展开决战。。
      2011/7/25 12:13:32
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      1,李牧打的匈奴和太史公记载的匈奴在社会发展阶段相差百年以上,所以当时匈奴战斗力,组织,人口等等因素,限于史料很难复原。想想秦当时还主要用青铜,而到汉武已推广铁器了。2,以步克骑,装备,训练都重要,但战术上最重要一点就是完成以地利之便,断其骑路。当然可以说所有包围战都是如此,但对以骑兵为主力的匈奴,甚至后世的北方民族,在缺少骑兵制敌的朝代,这是唯一的办法。
      2011/7/25 10:34:06
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      春秋战国,我认为博狗bodog娱乐场在线历史上最华丽的年代!!!
      2011/7/25 0:42:16
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      我觉的还是君臣一条心最重要,到了宋朝以后谁想为国立功就怕脑袋不保了。。。。。
      2011/7/24 23:58:12
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       以下是引用网上竹子 在第29楼的发言:长平之战有2个很蹊跷的地方: 1、既然白起“诱敌深入”计策成功,稳操胜券,可为什么成功的白起秦军反而逼得秦国君凑齐全国的少年、老头兵去千里支援? 2、既然赵括被围住(按秦史记载:开始并不是很严密的包围圈,一直到秦国君抽动了北线的边军及国内民军到达后,包围圈才合拢),45万赵军在包围圈里,尚在反复攻击白起?而不安排撤离?(似乎是根本不知道秦军的增援或者是说赵括有所倚仗------这个倚仗很可能就是赵王答应的调动北线边军保持粮道及可能魏、韩答应的大军支援)。 如果果真如此,李牧的边军借反击......
      回答你,1白起有50万,赵括有40万,虽然秦军比赵军多10万但如果白起像包围赵军根本不够,所以秦才动员全国兵力,也就是说秦出全国之兵才能进行白起的计划,才能胜利,赵括的的全军进攻才是白起计划的一半,白起计划的后一半就是新动员的兵力和他手里的50万一起灭掉赵军。2你在28楼提到的秦国五千奇兵(史书上就叫奇兵)是刚开始(也就是包围还没完成时)截断赵国粮道的,秦国新动员的兵力才是阻击赵国援军的,同时配合白起包围吃掉赵括手里的赵军的。
      2011/7/24 21:41:07
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       以下是引用oldbbull 在第16楼的发言:是的,关于赵恬,我并不认为他是白痴。赵恬适将门之后,至少军事理论非常扎实,只是年轻,缺乏经验。如果加以磨练,应该是一名良帅,长平之战,错不在赵恬,在于赵王。
       以下是引用网上竹子 在第14楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      借楼主的主贴,在跟贴里面为白起和赵括做一点公正的评论: 廉颇固守三年,损失几近20万(且西线军资损失殆尽),秦军伤亡不足10万;赵括与秦军对攻1年不到,自损50万,损秦军50万;何等惨烈!历史在许多地方经不起推敲的,主要是作史者本身的“被要求、被管理”所限制,但作史者往往会在许多细微之处有意无意留下隐含的证据、证明。在几乎所有史料中都是以“纸上谈兵”做明面,可其中暗含的伤亡人数,这就足够使后人明白了。岂能相信,一个“白痴”的赵括,能损当时最强大的秦军50万,自损也才50万?岂能相信,一个伟大明睿的秦王,会为一点小不快而杀白起?岂能相信,白起因准确算出秦、赵邯郸大战会失败而坚决不出(我看,吓破了胆子才是最好的注脚,否则哪里有节节胜利而需要秦王举全国之民组建民兵到长平来支援的常胜将军?)
      是括!——不是恬!
      2011/7/24 21:37:28
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      最后还不是给杀了,可悲啊。
      2011/7/24 19:04:34
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      长平之战有2个很蹊跷的地方:1、既然白起“诱敌深入”计策成功,稳操胜券,可为什么成功的白起秦军反而逼得秦国君凑齐全国的少年、老头兵去千里支援?
      2、既然赵括被围住(按秦史记载:开始并不是很严密的包围圈,一直到秦国君抽动了北线的边军及国内民军到达后,包围圈才合拢),45万赵军在包围圈里,尚在反复攻击白起?而不安排撤离?(似乎是根本不知道秦军的增援或者是说赵括有所倚仗------这个倚仗很可能就是赵王答应的调动北线边军保持粮道及可能魏、韩答应的大军支援)。如果果真如此,李牧的边军借反击东胡不西援,导致粮道被断,这个是很有可能的(同时也是逼的李牧不得不孤注一掷“破东胡”的最合理原因)。另外,几乎所有的记载追其源头,都最后出自秦史(司马迁的依照也是秦史),这本身就是一大蹊跷的地方。
      本文内容于 2011/7/24 18:50:43 被网上竹子编辑
      2011/7/24 18:47:29
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       以下是引用阿西莫夫礼物飞 在第26楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第17楼的发言:...... 公元前264年廉颇进驻,其后三年,固守,后又约1年,赵括替代廉颇,故是于公元前260年左右,发生长平之战。至于李牧的公元前244年败东胡,记载时间一直未有定论(许多记载公元前244年,廉颇已经叛离赵流亡到了魏国,而有些记载公元前244年,李牧已经在率领部队攻击燕国了)。所以,这个16年的推论是不准确的。当长平激战的时候,秦国甚至从千里之外的本土调集了十几岁的娃娃兵、40岁以上的老头兵40万人赶到战场合围赵括(从秦方面也可看出,白起在和赵括对战中,100%大败了),时间应该很长的,可这么长的时间里,赵北线边军无一人一马一草一粮支援西线。。。。。。难道是赵王昏了头吗?难道是边兵坐视西线垮掉吗?都不是,是无兵可出,无粮可出。十万边兵(加民兵当有20万以上)总有给国人一个交代吧?-----这个交代就是孤注一掷的“侥幸”破东胡(粉饰为“前后用骄兵计8载”) 史载:公元前246年,李牧回调首都(打破东胡数年后),这点是历史学家都肯定的。既然前246年就破东胡并返回了首都,何来过了2年(前244年)李牧还在“破东胡”?历史上记载:前244年,李牧率军破燕。。。。。。
      秦国抽调全国军力是为了配合白起包围赵军,同时阻击赵国援军的,如果白起被打败,那你告诉我为什么是完成包围后赵括才被射死赵军才被歼灭,
      赵括一直认为他是和秦军作战,但他及他的参谋团错了,因为他们面对的是秦国,而不仅仅是白起的秦军。当赵括以为稳操胜算或即使不完胜也能顺利返师的时候,他和他的参谋团惊讶地发现,在他们身后出现了“遮天蔽地的秦军营帐”------这个是秦国君集中全国少年兵和老头兵组成的一支40万人的部队,并不是道传的“5000秦兵就阻绝了赵括返师”;同期,赵国的皮牢军被王龁(他带的部队就是从秦国北线抽回来的边防军)阻击,失去了沁水沿岸的控制权(在赵括以为不可能会有秦军的后方出现了秦国抽调回来的边军,这已经超出赵括视野中的单一战役规模了--------所以,后世有论:长平非败于赵括,实败于赵王)。三面合围,赵括最终崩溃。
      2011/7/24 18:19:31
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      搂猪现在我党就是示弱于别国
      北有俄罗斯,南有越、菲等强国............
      2011/7/24 17:55:03
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       以下是引用网上竹子 在第17楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第15楼的发言:兄弟,历史不能靠猜得,长平之战是在公元前262-260年,而李牧大破匈奴是在赵悼襄王元年(公元前244年),注意了,是公元前,李牧反击战要比长平之战晚了16年。不知道你的结论是怎么得出来的。
       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      公元前264年廉颇进驻,其后三年,固守,后又约1年,赵括替代廉颇,故是于公元前260年左右,发生长平之战。至于李牧的公元前244年败东胡,记载时间一直未有定论(许多记载公元前244年,廉颇已经叛离赵流亡到了魏国,而有些记载公元前244年,李牧已经在率领部队攻击燕国了)。所以,这个16年的推论是不准确的。当长平激战的时候,秦国甚至从千里之外的本土调集了十几岁的娃娃兵、40岁以上的老头兵40万人赶到战场合围赵括(从秦方面也可看出,白起在和赵括对战中,100%大败了),时间应该很长的,可这么长的时间里,赵北线边军无一人一马一草一粮支援西线。。。。。。难道是赵王昏了头吗?难道是边兵坐视西线垮掉吗?都不是,是无兵可出,无粮可出。十万边兵(加民兵当有20万以上)总有给国人一个交代吧?-----这个交代就是孤注一掷的“侥幸”破东胡(粉饰为“前后用骄兵计8载”) 史载:公元前246年,李牧回调首都(打破东胡数年后),这点是历史学家都肯定的。既然前246年就破东胡并返回了首都,何来过了2年(前244年)李牧还在“破东胡”?历史上记载:前244年,李牧率军破燕。。。。。。
      秦国抽调全国军力是为了配合白起包围赵军,同时阻击赵国援军的,如果白起被打败,那你告诉我为什么是完成包围后赵括才被射死赵军才被歼灭,
      2011/7/24 17:54:47
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       以下是引用网上竹子 在第23楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第22楼的发言:是的,正如崇祯死到临头都不凋边军一样。调边军打内战,边军一走,胡人跟着就来。跟请狼入室没啥两样。也就唐玄宗才干的出来。
       以下是引用hotboy1000 在第20楼的发言:秦国虽说举国之兵,但北疆的边兵,估计也是不动的。。因为你和一个大国博弈的时候,后方安稳比什么都重要,要是前线大军和赵国对峙,而匈奴长驱直入进攻咸阳,怎么办? 同理,赵国的北疆边兵也是驻扎北疆没有参与长平之战,自此才为赵国保留下了一丝种子。。。
      大唐帝国安史之乱,正是果断调动边防部队回内地镇压,才有了中唐的复兴的机会(虽然边疆地区丢失巨多)。倘若一味保守边疆,国家都不存在了,何来大唐边疆?最多边疆再搞个什么独立建立“后唐”罢了!李牧之祸,不是因为李牧驱逐东胡救护了广大边疆民众,李牧之祸是从国家整体来看的,他的成功,间接导致了国家的衰退。国家败亡后的分崩离析,更加加剧了匈奴的侵略和边疆民众的苦难。假使,李牧当时从牺牲小我出发,不去追求所谓的“百战百胜”,用部分利益(比如说,类似于唐军东进后允许西域各地“自治”,或类似于清初牺牲部分利益于北线,集中全力西进灭掉阿古柏)换取北线抽身西援,整个长平之战就要翻出新的一页!
      博狗bodog娱乐场在线当今的利益肯定是西进、南下;西进尤其重于南下;保持西域的稳定与空间的拓展,短暂地在南下中求稳,实为清初灭阿古柏,清末左中堂定新疆之道;李牧的褒扬在当前时局中是为不妥当的褒扬(但不否认在历史上作为反抗外族入侵的典范来褒扬,李牧在历史上具有很重的一笔,本身就是对他的成功的褒扬)。
      2011/7/24 17:50:29
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       以下是引用hotboy1000 在第20楼的发言:秦国虽说举国之兵,但北疆的边兵,估计也是不动的。。因为你和一个大国博弈的时候,后方安稳比什么都重要,要是前线大军和赵国对峙,而匈奴长驱直入进攻咸阳,怎么办? 同理,赵国的北疆边兵也是驻扎北疆没有参与长平之战,自此才为赵国保留下了一丝种子。。。
      同期,秦之边军几乎全军东调,进入对赵的作战(不是秦不担心边疆,是在攻赵、韩之前,秦国做了大量的准备工作,包括扫平了西南,和亲于北线,拜盟于西线)。这些保留下来的“种子”及其“种子的后代们”,在赵亡后,全部加入了随同秦帝国东进、南下的大军中。。。。。。。
      本文内容于 2011/7/24 18:05:57 被网上竹子编辑
      2011/7/24 17:43:35
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       以下是引用oldbbull 在第22楼的发言:是的,正如崇祯死到临头都不凋边军一样。调边军打内战,边军一走,胡人跟着就来。跟请狼入室没啥两样。也就唐玄宗才干的出来。
       以下是引用hotboy1000 在第20楼的发言:秦国虽说举国之兵,但北疆的边兵,估计也是不动的。。因为你和一个大国博弈的时候,后方安稳比什么都重要,要是前线大军和赵国对峙,而匈奴长驱直入进攻咸阳,怎么办? 同理,赵国的北疆边兵也是驻扎北疆没有参与长平之战,自此才为赵国保留下了一丝种子。。。
      大唐帝国安史之乱,正是果断调动边防部队回内地镇压,才有了中唐的复兴的机会(虽然边疆地区丢失巨多)。倘若一味保守边疆,国家都不存在了,何来大唐边疆?最多边疆再搞个什么独立建立“后唐”罢了!李牧之祸,不是因为李牧驱逐东胡救护了广大边疆民众,李牧之祸是从国家整体来看的,他的成功,间接导致了国家的衰退。国家败亡后的分崩离析,更加加剧了匈奴的侵略和边疆民众的苦难。假使,李牧当时从牺牲小我出发,不去追求所谓的“百战百胜”,用部分利益(比如说,类似于唐军东进后允许西域各地“自治”,或类似于清初牺牲部分利益于北线,集中全力西进灭掉阿古柏)换取北线抽身西援,整个长平之战就要翻出新的一页!
      2011/7/24 17:40:29
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      是的,正如崇祯死到临头都不凋边军一样。调边军打内战,边军一走,胡人跟着就来。跟请狼入室没啥两样。也就唐玄宗才干的出来。
       以下是引用hotboy1000 在第20楼的发言:秦国虽说举国之兵,但北疆的边兵,估计也是不动的。。因为你和一个大国博弈的时候,后方安稳比什么都重要,要是前线大军和赵国对峙,而匈奴长驱直入进攻咸阳,怎么办? 同理,赵国的北疆边兵也是驻扎北疆没有参与长平之战,自此才为赵国保留下了一丝种子。。。
      本文内容于 2011/7/24 15:40:25 被oldbbull编辑
      2011/7/24 15:37:08
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      诚然,前246年李牧被召回赵都,出使秦国,但两年后领军出战,时间是衔接的,也是符合历史记载的。那么前244年赵国李牧反击匈奴。前243李牧领兵伐燕。时间也是足够的,因为李牧反击匈奴一场速胜。而且自身损伤很小,完全可以继续下一场战争。这更加反映了李牧用最小的代价完成最大的战果。不愧名将风范。另外李牧实际一直是领边军作战的,因此除非消灭胡人,否则不可能介入秦赵燕内战。因此在反击战后,湖人再无力南下,李牧才开始率领边军开始伐燕,并且在前234年才开始受命令赵国全军进行抗秦的战争。“赵悼襄王元年,廉颇既亡入魏,赵使李牧攻燕,拔武遂、方城。居二年,庞煖破燕军,杀剧辛。后七年,秦破杀赵将扈辄于武遂,斩首十万。赵乃以李牧为大将军,击秦军于宜安,大破秦军,走秦将桓。封李牧为武安君。居三年,秦攻番吾,李牧击破秦军,南距韩、魏。”
       以下是引用网上竹子 在第17楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第15楼的发言:兄弟,历史不能靠猜得,长平之战是在公元前262-260年,而李牧大破匈奴是在赵悼襄王元年(公元前244年),注意了,是公元前,李牧反击战要比长平之战晚了16年。不知道你的结论是怎么得出来的。
       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      公元前264年廉颇进驻,其后三年,固守,后又约1年,赵括替代廉颇,故是于公元前260年左右,发生长平之战。至于李牧的公元前244年败东胡,记载时间一直未有定论(许多记载公元前244年,廉颇已经叛离赵流亡到了魏国,而有些记载公元前244年,李牧已经在率领部队攻击燕国了)。所以,这个16年的推论是不准确的。当长平激战的时候,秦国甚至从千里之外的本土调集了十几岁的娃娃兵、40岁以上的老头兵40万人赶到战场合围赵括(从秦方面也可看出,白起在和赵括对战中,100%大败了),时间应该很长的,可这么长的时间里,赵北线边军无一人一马一草一粮支援西线。。。。。。难道是赵王昏了头吗?难道是边兵坐视西线垮掉吗?都不是,是无兵可出,无粮可出。十万边兵(加民兵当有20万以上)总有给国人一个交代吧?-----这个交代就是孤注一掷的“侥幸”破东胡(粉饰为“前后用骄兵计8载”) 史载:公元前246年,李牧回调首都(打破东胡数年后),这点是历史学家都肯定的。既然前246年就破东胡并返回了首都,何来过了2年(前244年)李牧还在“破东胡”?历史上记载:前244年,李牧率军破燕。。。。。。
      2011/7/24 15:29:09
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      秦国虽说举国之兵,但北疆的边兵,估计也是不动的。。因为你和一个大国博弈的时候,后方安稳比什么都重要,要是前线大军和赵国对峙,而匈奴长驱直入进攻咸阳,怎么办?同理,赵国的北疆边兵也是驻扎北疆没有参与长平之战,自此才为赵国保留下了一丝种子。。。
      2011/7/24 15:16:55
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      以下是摘自国学网的,时间地点过程都很清楚,供参考赵悼襄王元年(公元前244年),赵边将李牧率军大规模反击奴匈(今河北、山西北部,内蒙古中部、东部)的重要围歼战。
      赵惠文王末年,北方匈奴部落逐渐强大起来,时常南下赵境骚扰,成为赵国大患。赵孝成王即位后任命李牧驻守代(今河北蔚县东北)和雁门(今山西右玉南),防备匈奴入侵。李牧到任后,按边防需要调整官吏,使适于战备;将地方收入用为军费,改善官兵生活;加强训练,“日习骑射”,提高部队战斗力;加强烽火报警、通讯联络设施,提高快速反应能力;并派出大批谍报人员,深入边外,以及时掌握匈奴动态。在作战上,改变以往敌军来犯即出军迎击战法,采用坚壁自守,示弱避战,养精蓄锐,伺机反击的作战方针。发现匈奴军队,即退入营寨城堡,坚壁清野避免接战。匈奴骑兵既无攻坚兵器及手段,又难掠到牲畜食粮,每次均毫无所获,被迫退去。如此数年边境地区损失极少。但李牧的措施,被匈奴及赵王认为是怯战。赵王召回李牧,另选将军驻守。此后一年多时间里,匈奴每次来犯,赵军即出城交战。由于赵军分散戍守,仓促集中出战,对机动性极强的匈奴军,多陷于被动。屡次失利,伤亡很多,边境地带变成了战场,百姓无法耕作放牧,举目一片荒凉,民不聊生。赵王只好再命李牧出任原职。李牧托病推辞,赵王再三下令。李牧提出如果用我,请允许用以前的作战方针。赵王应允。按以往的方针施行,边境局势又得到控制,相对稳定下来。又经过几年的经营、训练,赵军战斗力大为提高,求战愿望日趋强烈,而匈奴则误认为李牧怯战,益发轻敌。李牧认为歼灭匈奴机会已经成熟,便于赵悼襄王元年,进行战斗编组,选拔人员,组建一支由各兵种编成的出击兵团。精选战车1300辆,骑兵1.3万人,骁勇步兵5万人,弓弩兵10万人,总兵力约20万人,将其控制于待机地域,并加紧临战前的战斗训练及准备。就绪之后,放出牛羊和牧人,布满山野。匈奴部落小队侵入。李牧即佯装失败,故意丢弃人畜让匈奴抢掠。匈奴单于得到赵军“溃逃”的消息,亲率骑兵约l0万人深入赵境。李牧开始采取守势作战,以车阵从正面迎战,利用战车限制、阻碍和迟滞敌骑行动;以弓弩兵轮番发射;而将骑兵及精锐步兵控制于军阵侧后。当匈奴军冲击受挫时,李牧乘势将控制的机动精锐部队由两翼加入战斗,发动钳形攻势,包围匈奴军于战场。经激烈格斗战后,除单于率少量亲卫部队突围逃走外,进犯的10万骑兵全部被歼。李牧在歼灭匈奴主力后,又乘胜前进,灭?褴(今河北蔚县北),破东胡(今内蒙古东部)、降林胡(今山西北部),声威大振。此后10多年,匈奴不敢进扰赵国边境。点评:此战,李牧针对匈奴军骑兵机动性、战斗力强及以掠夺为主要作战目的的特点,实施坚壁清野,使敌优势无从发挥,军需无法补充,同时采取一切措施提高自身战斗力;俟双方力量对比发生变化后,集中力量,充分发挥各兵种协同作战的威力,进行包围,是获得胜利的主要原因。此战,是先秦战争史中以步兵大兵团全歼骑兵大兵团的典型战例,对后世以步制骑的战术有着深远的影响。
      2011/7/24 15:07:58
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      戰略上你講的比較明白,可是我們最關心的戰術問題,貌似講的不夠透啊
      2011/7/24 13:30:37
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       以下是引用oldbbull 在第15楼的发言:兄弟,历史不能靠猜得,长平之战是在公元前262-260年,而李牧大破匈奴是在赵悼襄王元年(公元前244年),注意了,是公元前,李牧反击战要比长平之战晚了16年。不知道你的结论是怎么得出来的。
       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      公元前264年廉颇进驻,其后三年,固守,后又约1年,赵括替代廉颇,故是于公元前260年左右,发生长平之战。至于李牧的公元前244年败东胡,记载时间一直未有定论(许多记载公元前244年,廉颇已经叛离赵流亡到了魏国,而有些记载公元前244年,李牧已经在率领部队攻击燕国了)。所以,这个16年的推论是不准确的。当长平激战的时候,秦国甚至从千里之外的本土调集了十几岁的娃娃兵、40岁以上的老头兵40万人赶到战场合围赵括(从秦方面也可看出,白起在和赵括对战中,100%大败了),时间应该很长的,可这么长的时间里,赵北线边军无一人一马一草一粮支援西线。。。。。。难道是赵王昏了头吗?难道是边兵坐视西线垮掉吗?都不是,是无兵可出,无粮可出。十万边兵(加民兵当有20万以上)总有给国人一个交代吧?-----这个交代就是孤注一掷的“侥幸”破东胡(粉饰为“前后用骄兵计8载”)史载:公元前246年,李牧回调首都(打破东胡数年后),这点是历史学家都肯定的。既然前246年就破东胡并返回了首都,何来过了2年(前244年)李牧还在“破东胡”?历史上记载:前244年,李牧率军破燕。。。。。。
      本文内容于 2011/7/24 12:13:42 被网上竹子编辑
      2011/7/24 12:11:20
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      是的,关于赵括,我并不认为他是白痴。赵括是将门之后,至少军事理论非常扎实,只是年轻,缺乏经验。如果加以磨练,应该是一名良帅,长平之战,错不在赵括,在于赵王。
       以下是引用网上竹子 在第14楼的发言:
       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      借楼主的主贴,在跟贴里面为白起和赵括做一点公正的评论: 廉颇固守三年,损失几近20万(且西线军资损失殆尽),秦军伤亡不足10万;赵括与秦军对攻1年不到,自损50万,损秦军50万;何等惨烈!历史在许多地方经不起推敲的,主要是作史者本身的“被要求、被管理”所限制,但作史者往往会在许多细微之处有意无意留下隐含的证据、证明。在几乎所有史料中都是以“纸上谈兵”做明面,可其中暗含的伤亡人数,这就足够使后人明白了。岂能相信,一个“白痴”的赵括,能损当时最强大的秦军50万,自损也才50万?岂能相信,一个伟大明睿的秦王,会为一点小不快而杀白起?岂能相信,白起因准确算出秦、赵邯郸大战会失败而坚决不出(我看,吓破了胆子才是最好的注脚,否则哪里有节节胜利而需要秦王举全国之民组建民兵到长平来支援的常胜将军?)
      本文内容于 2011/7/24 23:20:54 被oldbbull编辑
      2011/7/24 10:51:04
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      兄弟,历史不能靠猜得,长平之战是在公元前262-260年,而李牧大破匈奴是在赵悼襄王元年(公元前244年),注意了,是公元前,李牧反击战要比长平之战晚了16年。不知道你的结论是怎么得出来的。
       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      2011/7/24 10:14:24
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       以下是引用网上竹子 在第13楼的发言: 公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。 公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长......
      借楼主的主贴,在跟贴里面为白起和赵括做一点公正的评论:廉颇固守三年,损失几近20万(且西线军资损失殆尽),秦军伤亡不足10万;赵括与秦军对攻1年不到,自损50万,损秦军50万;何等惨烈!历史在许多地方经不起推敲的,主要是作史者本身的“被要求、被管理”所限制,但作史者往往会在许多细微之处有意无意留下隐含的证据、证明。在几乎所有史料中都是以“纸上谈兵”做明面,可其中暗含的伤亡人数,这就足够使后人明白了。岂能相信,一个“白痴”的赵括,能损当时最强大的秦军50万,自损也才50万?岂能相信,一个伟大明睿的秦王,会为一点小不快而杀白起?岂能相信,白起因准确算出秦、赵邯郸大战会失败而坚决不出(我看,吓破了胆子才是最好的注脚,否则哪里有节节胜利而需要秦王举全国之民组建民兵到长平来支援的常胜将军?)
      2011/7/24 9:02:12
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      公元前264年秦国进攻韩地上党,赵之廉颇用兵持重,固垒坚守三年(期间有一典故:廉颇到摩天岭察看阵地。发现山腰有大量黄沙,为迷惑秦军,便令士卒用牛皮和苇席,在山中部修起一座座“粮仓”。又暗令士卒于夜间拉运黄沙,装入仓中。秦兵见赵军粮积如山,不敢轻易来犯,直到长平之战赵军大败后,秦军来起运粮食时,才发现仓中装的全是黄沙-----这个典故一方面说明廉颇的智慧和战役艺术,另外一方面,也说明了赵之西线军资匮乏)。公元前260年赵括代替老将廉颇,一反廉颇的策略,改守为攻,在长平主动全线出击,向秦进攻。后面的事情有正、反两种历史记载:正:赵括力拼杀秦60万(赵损失70万),只因战前部署的皮牢、晋阳二军未能完成任务,导致居中吸引秦举国大军的长平军败(很有点类似张灵甫的74军,不是被坑杀的,是全军战死,否则就无法解释秦长平60万损失,也是之后3年白起被杀的主要原因------当时捧高白起是秦的威吓战略);反:赵括身死军降,被坑杀40万。
      李牧,长平之战时候是31岁-35岁之间,前266年,赵孝成王委派其镇守北线,其时李牧25-26岁(古人寿短,40岁即为老人)。前246年调回赵都(其时已经是打败匈奴十年后了。李牧败匈奴大致发生在前261-259年左右)。从上面可以很明确地看到,李牧在北线“不出门”,连续使北线民众损失7、8年后,方才“一战”(同时,牵制了大量的边兵,无法在长平最需要部队支援的时候集中拳头力量,在西线最紧急的关头,未往西线增援一兵一卒一马一粮。对匈奴的一战就发生在这个时候:未往西线增援的后果及对自己未来命运的惊悸,逼得李牧不得不“豪赌一次”,幸运的是,李牧的豪赌成功了)。
      本文内容于 2011/7/24 8:45:28 被网上竹子编辑
      2011/7/24 8:43:50
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      孙子曰:兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近。利而诱之,乱而取之,实而备之,强而避之,怒而挠之,卑而骄之,佚而劳之,亲而离之,攻其无备,出其不意。此兵家之胜,不可先传也。李牧用之——其后十余岁,匈奴不敢近赵边城
      陆逊用之——取荆州,俘杀“千秋武神”
      2011/7/23 22:48:10
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      我大汉民族的英雄
      2011/7/23 20:39:34
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      兄弟,我能理解你的想法,但凡事急不得的。要慢慢来。先强民,再强军,最后才能强国。读史可以知古今。也可以省自身。先强自身,最后强国,众志成城,中华复兴,指日可待!
       以下是引用网上竹子 在第8楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第6楼的发言:请问祸害谁了?李牧在,匈奴犯边无所得,李牧调走,“赵王让李牧,李牧如故。赵王怒,召之,使他人代将。岁余,匈奴每来,出战。出战,数不利,失亡多,边不得田畜。复请李牧。牧杜门不出,固称疾。赵王乃复强起使将兵。牧曰:“王必用臣,臣如前,乃敢奉令。”王许之。 ”李牧大破胡人后,“其后十余岁,匈奴不敢近赵边城。 ”李牧威震北疆,挽救了多少百姓的生命财产。
       以下是引用网上竹子 在第4楼的发言:从战术来看,李牧当为一代豪杰;从战略来看,李牧当为一代祸害; 以牺牲广大民众、国家、民族的利益来逞一己之能,也可谓之枭雄,也可谓之奸诈; 李牧之所以不败,是因为他不看好绝对的把握时,他根本就不战,如同现代词语:不做事的人不会犯错;反之,做的越多,错得越多,为国家、民众而搏命的大将,岂能百战百胜?许多时候,为了整体利益,而主动牺牲方面利益,从古到今,比比皆是。李牧名为英雄,实为奸雄!
      史载:“每当匈奴入侵边境,烽火台一报警,李牧即下令士兵立即收拾物资退入城堡固守,从不出战,使匈奴无从掳掠。这样过了几年,李牧没有人员伤亡也没有损失过物资。” 这里的“人员没有伤亡,物质没有损失”是指李牧军中而言,而同期,边塞民众大量损失人口、牲畜、可用于农业持续发展的资源;为弥补边塞地区的正常生存,赵不得不超常供应边塞,不但不能得到边塞地区的支撑,反而被迫不停向边塞地区输血。岂不闻古语常言说得好:劳师而久耗,岂能立国?表面看到的是后来李牧的侥幸胜利(万一未胜,那又当如何?),可实际上,正是因为李牧镇守的边境消耗了大量赵的资源,不得不使廉颇在西线抗击秦帝国的“壁垒高筑”方针破产,不得不启用速战派(代表人物和悲剧人物:赵括),导致了长平大败,赵自此再无机会; 李牧的成功,从边境区域来言,是一个巨大的成功;可从赵的全局来看,正是李牧的劳军费糜,间接导致了赵的亡国。历史一定不能从书本里面学习。结合当前,如果博狗bodog娱乐场在线在南海保持一支200万人的常驻部队十几年(也许灭了菲律宾,大胜于东南亚),可博狗bodog娱乐场在线十之八九就会败于西线、北线,又怎么能再谈博狗bodog娱乐场在线的未来? 所以,在现在博狗bodog娱乐场在线的实际处境和大背景下,赞扬李牧的“战功”,实为误国误民!
      2011/7/23 18:51:34
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      边关不破,匈奴不敢深入。同样,有烽烟报警。边民也可以躲避袭击,可以坚壁清野。李牧在边,边民的损失是不大的,这个可以从赵王重新启用为证。李牧在大决战之前,损失的只是他的虚名。而你说的李牧的劳军费糜,不知有何证据,难道边军不重要?而可以从李牧对决匈奴的决战看出,李牧全军也只有不超过二十万人,但是赵恬出兵,至少五十万(被俘灭四十五万)。非要把长平之战的罪名,按在李牧头上?可惜你错了。长平之战的时候,李牧还只是个青年。赵从强盛走向衰弱,转折点是长平之战。而不是反击匈奴之战。反过来说,李牧实际上是赵国回光返照的英雄。
       以下是引用网上竹子 在第8楼的发言:
       以下是引用oldbbull 在第6楼的发言:请问祸害谁了?李牧在,匈奴犯边无所得,李牧调走,“赵王让李牧,李牧如故。赵王怒,召之,使他人代将。岁余,匈奴每来,出战。出战,数不利,失亡多,边不得田畜。复请李牧。牧杜门不出,固称疾。赵王乃复强起使将兵。牧曰:“王必用臣,臣如前,乃敢奉令。”王许之。 ”李牧大破胡人后,“其后十余岁,匈奴不敢近赵边城。 ”李牧威震北疆,挽救了多少百姓的生命财产。
       以下是引用网上竹子 在第4楼的发言:从战术来看,李牧当为一代豪杰;从战略来看,李牧当为一代祸害; 以牺牲广大民众、国家、民族的利益来逞一己之能,也可谓之枭雄,也可谓之奸诈; 李牧之所以不败,是因为他不看好绝对的把握时,他根本就不战,如同现代词语:不做事的人不会犯错;反之,做的越多,错得越多,为国家、民众而搏命的大将,岂能百战百胜?许多时候,为了整体利益,而主动牺牲方面利益,从古到今,比比皆是。李牧名为英雄,实为奸雄!
      史载:“每当匈奴入侵边境,烽火台一报警,李牧即下令士兵立即收拾物资退入城堡固守,从不出战,使匈奴无从掳掠。这样过了几年,李牧没有人员伤亡也没有损失过物资。” 这里的“人员没有伤亡,物质没有损失”是指李牧军中而言,而同期,边塞民众大量损失人口、牲畜、可用于农业持续发展的资源;为弥补边塞地区的正常生存,赵不得不超常供应边塞,不但不能得到边塞地区的支撑,反而被迫不停向边塞地区输血。岂不闻古语常言说得好:劳师而久耗,岂能立国?表面看到的是后来李牧的侥幸胜利(万一未胜,那又当如何?),可实际上,正是因为李牧镇守的边境消耗了大量赵的资源,不得不使廉颇在西线抗击秦帝国的“壁垒高筑”方针破产,不得不启用速战派(代表人物和悲剧人物:赵括),导致了长平大败,赵自此再无机会; 李牧的成功,从边境区域来言,是一个巨大的成功;可从赵的全局来看,正是李牧的劳军费糜,间接导致了赵的亡国。历史一定不能从书本里面学习。结合当前,如果博狗bodog娱乐场在线在南海保持一支200万人的常驻部队十几年(也许灭了菲律宾,大胜于东南亚),可博狗bodog娱乐场在线十之八九就会败于西线、北线,又怎么能再谈博狗bodog娱乐场在线的未来? 所以,在现在博狗bodog娱乐场在线的实际处境和大背景下,赞扬李牧的“战功”,实为误国误民!
      2011/7/23 18:26:13
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       以下是引用oldbbull 在第6楼的发言:请问祸害谁了?李牧在,匈奴犯边无所得,李牧调走,“赵王让李牧,李牧如故。赵王怒,召之,使他人代将。岁余,匈奴每来,出战。出战,数不利,失亡多,边不得田畜。复请李牧。牧杜门不出,固称疾。赵王乃复强起使将兵。牧曰:“王必用臣,臣如前,乃敢奉令。”王许之。 ”李牧大破胡人后,“其后十余岁,匈奴不敢近赵边城。 ”李牧威震北疆,挽救了多少百姓的生命财产。
       以下是引用网上竹子 在第4楼的发言:从战术来看,李牧当为一代豪杰;从战略来看,李牧当为一代祸害; 以牺牲广大民众、国家、民族的利益来逞一己之能,也可谓之枭雄,也可谓之奸诈; 李牧之所以不败,是因为他不看好绝对的把握时,他根本就不战,如同现代词语:不做事的人不会犯错;反之,做的越多,错得越多,为国家、民众而搏命的大将,岂能百战百胜?许多时候,为了整体利益,而主动牺牲方面利益,从古到今,比比皆是。李牧名为英雄,实为奸雄!
      史载:“每当匈奴入侵边境,烽火台一报警,李牧即下令士兵立即收拾物资退入城堡固守,从不出战,使匈奴无从掳掠。这样过了几年,李牧没有人员伤亡也没有损失过物资。”这里的“人员没有伤亡,物质没有损失”是指李牧军中而言,而同期,边塞民众大量损失人口、牲畜、可用于农业持续发展的资源;为弥补边塞地区的正常生存,赵不得不超常供应边塞,不但不能得到边塞地区的支撑,反而被迫不停向边塞地区输血。岂不闻古语常言说得好:劳师而久耗,岂能立国?表面看到的是后来李牧的侥幸胜利(万一未胜,那又当如何?),可实际上,正是因为李牧镇守的边境消耗了大量赵的资源,不得不使廉颇在西线抗击秦帝国的“壁垒高筑”方针破产,不得不启用速战派(代表人物和悲剧人物:赵括),导致了长平大败,赵自此再无机会;
      李牧的成功,从边境区域来言,是一个巨大的成功;可从赵的全局来看,正是李牧的劳军费糜,间接导致了赵的亡国。历史一定不能从书本里面学习。结合当前,如果博狗bodog娱乐场在线在南海保持一支200万人的常驻部队十几年(也许灭了菲律宾,大胜于东南亚),可博狗bodog娱乐场在线十之八九就会败于西线、北线,又怎么能再谈博狗bodog娱乐场在线的未来?所以,在现在博狗bodog娱乐场在线的实际处境和大背景下,赞扬李牧的“战功”,实为误国误民!
      2011/7/23 14:29:21
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      孟良崮虽然打得成功,但跟李牧比,还是不够格
      2011/7/23 14:03:17
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      请问祸害谁了?李牧在,匈奴犯边无所得,李牧调走,“赵王让李牧,李牧如故。赵王怒,召之,使他人代将。岁余,匈奴每来,出战。出战,数不利,失亡多,边不得田畜。复请李牧。牧杜门不出,固称疾。赵王乃复强起使将兵。牧曰:“王必用臣,臣如前,乃敢奉令。”王许之。 ”李牧大破胡人后,“其后十余岁,匈奴不敢近赵边城。 ”李牧威震北疆,挽救了多少百姓的生命财产。
       以下是引用网上竹子 在第4楼的发言:从战术来看,李牧当为一代豪杰;从战略来看,李牧当为一代祸害; 以牺牲广大民众、国家、民族的利益来逞一己之能,也可谓之枭雄,也可谓之奸诈; 李牧之所以不败,是因为他不看好绝对的把握时,他根本就不战,如同现代词语:不做事的人不会犯错;反之,做的越多,错得越多,为国家、民众而搏命的大将,岂能百战百胜?许多时候,为了整体利益,而主动牺牲方面利益,从古到今,比比皆是。李牧名为英雄,实为奸雄!
      2011/7/23 13:57:12
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      史记载:“李牧至,如故约。匈奴数岁无所得。终以为怯。边士日得赏赐而不用,皆愿一战。于是乃具选车得千三百乘,选骑得万三千匹,百金之士五万人,彀者十万人,悉勒习战。大纵畜牧,人民满野。匈奴小入,详北不胜,以数千人委之。单于闻之,大率众来入。李牧多为奇阵,张左右翼击之,大破杀匈奴十余万骑。灭襜褴,破东胡,降林胡,单于奔走。其后十余岁,匈奴不敢近赵边城。 ”不只东胡匈奴。应该是大破四胡。
       以下是引用持久火力 在第3楼的发言:不要乱说。李牧击败的是 东胡 不是 匈奴。 东胡 战斗力不见咋样,连 燕国 这个7雄中(战斗力)的渣 也能击败东胡,占领土地千余里。
      2011/7/23 13:52:01
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      从战术来看,李牧当为一代豪杰;从战略来看,李牧当为一代祸害;以牺牲广大民众、国家、民族的利益来逞一己之能,也可谓之枭雄,也可谓之奸诈;
      李牧之所以不败,是因为他不看好绝对的把握时,他根本就不战,如同现代词语:不做事的人不会犯错;反之,做的越多,错得越多,为国家、民众而搏命的大将,岂能百战百胜?许多时候,为了整体利益,而主动牺牲方面利益,从古到今,比比皆是。李牧名为英雄,实为奸雄!
      2011/7/23 13:25:48
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      不要乱说。李牧击败的是 东胡 不是 匈奴。东胡 战斗力不见咋样,连 燕国 这个7雄中(战斗力)的渣
      也能击败东胡,占领土地千余里。
      2011/7/23 13:18:08
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      李牧是我个人最崇拜的大英雄之一。李牧既是帅才,又是将才,一生面对当时内外最强大的两个敌人——秦与匈奴,从无败绩,李牧的战役不多,但都是决定性的一战必胜。而且李牧关大局,识大体。从不以一己之私行事,可惜赵王昏聩,佞臣妒贤嫉能。使得一代将星陨落,痛哉!痛哉!
      2011/7/23 10:00:08
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